Questão Acalorada (Termodinâmica)

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Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Sex Out 15, 2010 11:51 pm

Uma acusação comum entre os Criacionistas é de que a Teoria da Evolução violaria Leis fundamentais da Física, mais especificamente da Termodinâmica. Analisemos o texto de um Criacionista famoso, membro do Institute for Creation Research de Henry Morris, o criador do argumento, e que pode ser recorrentemente encontrado em qualquer site criacionista.

"A teoria da evolução transgride duas leis fundamentais da natureza: a primeira e a segunda Lei da Termodinâmica. A Primeira Lei declara que não importa que mudanças se efetuem, nucleares, químicas ou físicas, a soma total da energia e da matéria (realmente equivalentes) permanece constante. Nada atualmente está sendo criado ou destruído, embora transformações de qualquer espécie possam acontecer. A Segunda Lei declara que cada alteração que acontece tende natural e espontaneamente a sair de um estado ordenado para um estado desordenado, do complexo para o simples, de um estado de energia alta para um estado de energia baixa. A quantidade total de casualidade ou desordem no universo (a entropia é uma medida dessa casualidade) está constante e inevitavelmente aumentando. Qualquer aumento na ordem e complexidade que possa ocorrer, portanto, só poderia ser local e temporária; mas a evolução exige um aumento geral na ordem que se estenda através dos períodos geológicos.(...)

Considerando que o universo, como um relógio, está se deteriorando, é óbvio que ele não existiu eternamente. Mas de acordo com a Primeira Lei, a soma total da energia e matéria prima é sempre uma constante. Como podemos, então, numa pura e simples base natural, explicar a origem da matéria e da energia das quais este universo é composto. A continuidade evolucionária, do cosmos ao homem, é criativa e progressiva, enquanto que a Primeira e a Segunda Lei da Termodinâmica declaram que os processos naturais conhecidos são quantitativamente conservativos e qualitativamente degenerativos. Em qualquer caso, sem exceção, quando essas leis foram sujeitas a testes foram comprovadas válidas. Os exponentes da teoria evolucionista ignoram assim o observável a fim de aceitar o inobservável (a origem evolucionista da vida e das principais espécies das coisas vivas)."

Duane T.Gish
Ph.D.
Diretor adjunto do Instituto para Pesquisas sobre a Criação, em San Diego
Texto Completo aqui

AlexP

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Sab Out 16, 2010 12:30 am

Esse argumento representa bem a forma como tal questão é proposta pelos criacionistas, antes de analisá-lo porém, vejamos o que é Termodinâmica, quais são suas Leis e principalmente a palavra chave de toda a questão, ENTROPIA. Usarei como base a Enciclopédia Britânica do Brasil.

TERMODINÂMICA
É a parte da Física que estuda o comportamento e as transformações de Energia que ocorrem na natureza. Mais especificamente, estuda as relações de Equilíbrio entre estados energéticos, cujas principais fontes de manifestação são o CALOR e o MOVIMENTO.

Energia, é puramente o potencial de um corpo em produzir alguma ação, Trabalho.

A Termodinâmica determina basicamente 3 Leis, ou Princípios, Fundamentais.

1 - PRINCÍPIO DE CONSERVAÇÃO DE MASSA E ENERGIA

Vulgarmente conhecido pela máxima: "NADA SE CRIA NADA SE PERDE, TUDO SE TRANSFORMA." Diz respeito ao fato de que a Energia não pode ser criada ou destruída, mas sim convertida de uma forma para outra. Obviamente o conceito também é válido para a Matéria, justificando a frase popularmente conhecida como Lei de Lavoisier.

De forma mais elaborada, diz que na transformação de Calor em Trabalho e vice-versa, as quantidades inicial e final de Calor e Trabalho são equivalentes, e que a soma total do potencial energético de um Sistema Fechado é a mesma antes e depois de uma transformação.

Sistema Fechado é um que não sofre interferência externa, não perdendo nem ganhando energia para o exterior.

Como exemplo de um sistema aberto podemos citar o hábito de esfregar as mãos para aquecê-las. O movimento é Energia Cinética, que sofre reação do atrito entre as mãos. Essa energia de movimento retirada pelo atrito é convertida em Calor.

Deve-se tomar cuidado ao tentar observar esse fenômeno no dia a dia, pois TODAS as transformações cotidianas envolvem sistemas abertos, onde não é possível verificar a totalidade de energia convertida devido a esta se espalhar para diversos outros meios inclusive o Ar.

2 - PRINCÍPIO DE DEGRADAÇÃO DE ENERGIA

Vulgarmente chamado de Lei de Entropia, afirma que embora seja possível transformar Totalmente qualquer tipo de energia em Calor, não é possível transformar Calor Totalmente em qualquer outra forma de energia, pois parte dela volta a ser Calor.

Todas as formas de energia tendem a se converter em Calor, que é um estado de vibração molecular da matéria, e também é a forma mais degradada de energia. Esse estado de movimento das partículas é totalmente desordenado, sendo chamado de ENTROPIA.

Sendo assim num sistema fechado, a tendência geral da desordem molecular, Entropia, não pode diminuir. Embora tal possa ocorrer em partes do sistema. Ou seja, num SISTEMA FECHADO, a Entropia que caracteriza o Calor não pode diminuir, e sim manter-se constante ou aumentar devido a outras formas de energia se transformarem em Calor.

3 - Terceiro Princípio, do "REPOUSO ABSOLUTO"

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0 graus Kelvin, que equivale a cerca de -273,15o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitação molecular, a Entropia, tende a Zero. Esse princípio é útil para estabelecer fórmulas que permitam cálculos termodinâmicos, definindo um parâmetro que permite a medição da Entropia de um sistema.

Vale lembrar que não se verifica essa temperatura na natureza e jamais se conseguiu atingi-la em laboratório




A simples leitura destas Leis, sem distorções, já abala toda a afirmação do Criacionista citada acima, embora esta sem dúvida impressione uma pessoa desavisada.

Agora vamos destacar alguns trechos da afirmação do Dr. Duane T. Gish.

"A teoria da evolução transgride duas leis fundamentais da natureza: a primeira e a segunda Lei da Termodinâmica.

Vejamos. E lembremos que esta afirmação parte de um Criacionista.

A Primeira Lei declara que não importa que mudanças se efetuem, nucleares, químicas ou físicas, a soma total da energia e da matéria (realmente equivalentes) permanece constante . Nada atualmente está sendo CRIADO ou destruído, embora transformações de qualquer espécie possam acontecer.

Observe bem e pense. A Primeira Lei, Princípio, em sua forma mais simples afirma que NADA, nem Energia nem Matéria, pode ser Criada, apenas transformada. Evolução evidentemente é transformação.

A Teoria da Evolução propõe que a vida na Terra evolui progressivamente através de diversos recursos, inclusive mutações, que são transformações. Ela não propõe que estejam sendo criadas matéria e energia continuamente no Universo, mas apenas que esta matéria e energia estão se transformando em formas mais complexas, mais elaboradas, assim como água, areia, madeira e metal podem se tornar uma casa.

Sendo assim, onde a Teoria da Evolução entra em conflito com a Primeira Lei?!?!

Mas o mais impressionante é que essa afirmação vem de um CRIACIONISTA, que propõe que a Terra foi CRIADA por Deus a partir do NADA!!!

Ou seja, propõe que toda a Matéria e Energia do Universo foram CRIADAS!!! E este autor utiliza um estratégico atualmente para justificar o fato de que talvez tal Lei não se aplique aos "momentos" da CRIAÇÃO.

Afinal entre o Criacionismo e o Evolucionismo, quem viola a Primeira Lei?!

A Teoria da Evolução não aborda diretamente a Criação do Universo. Isso é feito pela Teoria do BIG BANG, também sob ataque de Criacionistas. E o que a Teoria do Big Bang faz é afirmar que a matéria sempre existiu, ainda que totalmente condensada num único Super Átomo. O que havia antes do Big Bang não é objeto de estudo da Ciência.

A proposta Criacionista viola inevitavelmente a Primeira Lei, ainda que num momento singular do passado, ao propor a "Criação" do Universo. Mesmo que Deus tivesse criado o mundo a partir de alguma matéria primitiva, o que não tem base bíblica, Ele teria promovido uma transformação excessivamente radical, ao construir o mundo em 6 dias, e ao criar o Homem diretamente a partir do barro e os animais de alguma outra coisa. Transformações termodinamicamente absurdas.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Regis Medina em Sab Out 16, 2010 10:18 am

Muito bem explicado Alex. Criacionistas lançam este argumento constantemente. Creio que muitos crêem nisso mesmo, por terem contato com este argumento por muito de livros de igrejas e não de um simples livro de física. Os que ensinam esta argumentação para o povo, usam de desonestidade intelectual, omitindo informações vitais como as dinâmicas da energia em sistema fechado.
Muito legal trazer este assunto de forma tão didática Alex, matou a pau.
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por erreve em Sab Out 16, 2010 11:52 am

Prezados,

Realmente uma explanação muito clara, e o Alex está de parabéns por tê-la exposto aqui, para nós, mas, lembremos, a citação do Dr. Morris, fala de duas leis da Terodinâmica que alegadamente são violadas pela evolução, e a explanação se deteve apenas na Primeira Lei.

A Segunda Lei é, via de regra, apresentada aos leigos como a tendência que existe na natureza de que tudo deixado ao léu se deteriorará. Assim, quando morremos, a matéria de que somos feitos, se dissolve e se reintegra ao universo (o "pó da Terra", segundo a STV). O aço largado ao tempo, enferruja até que todo ele se transforma em óxido de ferro, uma forma natural, básica, de onde se extrai o ferro pra a fabricação do aço (que, na realidade é o processo inverso da entropia, na medida em que estamos 'melhorando" as propriedades do ferro ao transformá-lo em aço).

Assim a questão é: se, de acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica, tudo se deteriora quando não intervimos para evitar tal deterioração, como se pode explicar uma evolução, no sentido de uma melhoria, ocorrer naturalmente sem a intervenção de algo ou alguém? Apenas pelo processo aleatório da seleção natural, por exemplo?

Um abraço,
RV
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Sab Out 16, 2010 12:48 pm

A Segunda Lei declara que cada alteração que acontece tende natural e espontaneamente a sair de um estado ordenado para um estado desordenado , do complexo para o simples, de um estado de energia alta para um estado de energia baixa.

Basta um simples leitura sobre a Segunda Lei para perceber que essa afirmação está errada. A Segunda Lei se refere apenas a um estado relacionado ao Calor, não dizendo nada sobre outras formas de complexidade, muito menos sobre a complexidade organizacional biológica ou sobre a ordem global de um sistema.

Mas vejamos o porquê desta confusão.
..A quantidade total de casualidade ou desordem no universo (a entropia é uma medida dessa casualidade) está constante e inevitavelmente aumentando. Qualquer aumento na ordem e complexidade que possa ocorrer, portanto, só poderia ser local e temporária; mas a evolução exige um aumento geral na ordem que se estenda através dos períodos geológicos.

Ao me deparar com o nível de incoerência desta frase, fico pensando se o título de PhD do Dr. Duane não significa alguma outra coisa que não Philosofic Doctor. A Segunda Lei não se refere a casualidade ou ordem de qualquer outra coisa que não seja o estado de vibração molecular, ela não se relaciona a organização das Galáxias, Sistemas Estelares, ecossistemas ou arquitetura orgânica.

Além do mais, mesmo que se referisse, a maior organização de nosso planeta, sistema estelar ou das galáxias poderia muito bem ser local e temporária, uma vez que o Universo é imensuravelmente maior.

Mas como podemos ver, toda a Confusão está contida na confusa palavra ENTROPIA. Vejamos seu significado.

Entropia. [Do gr. entropé, ‘volta’, + -ia.] S. f. Fís.
Função termodinâmica de estado, associada à organização espacial e energética das partículas de um sistema, e cuja variação, numa transformação deste sistema, é medida pela integral do quociente da quantidade infinitesimal do calor trocado reversivelmente entre o sistema e o exterior pela temperatura absoluta do sistema.

NOVO DICIONÁRIO DA LÍNGUA PORTUGUESA - AURÉLIO BUARQUE DE HOLANDA FERREIRA, Editora NOVA FRONTEIRA.

entropia, s. f. Fís. Quantidade de energia de um sistema, que não pode ser convertida em trabalho mecânico sem comunicação de calor a algum outro corpo, ou sem alteração de volume. A entropia aumenta em todos os processos irreversíveis e fica constante em todos os processos reversíveis.
DICIONÁRIO BRASILEIRO DA LÍNGUA PORTUGUESA - ENCICLOPÉDIA BRITÂNICA DO BRASIL

entropia
do Fr. entropie < Gr. entropé, mudança, volta
s. f., (Fís.),
grandeza física que traduz o estado de um sistema termodinâmico, definida, num processo reversível, como a razão entre a variação da quantidade de calor do sistema e a temperatura absoluta à qual ocorreu essa variação;
medida estatística do grau de desordem de um sistema fechado;
medida da eficiência de um sistema na transmissão de informação;
desordem;
falta de organização.

DICIONÁRIO UNIVERSAL DA LÍNGUA PORTUGUESA (on-line) - TEXTO EDITORA
www.priberam.pt/dlpo/

entropia
1 Rubrica: física.
num sistema termodinâmico bem definido e reversível, função de estado cuja variação infinitesimal é igual à razão entre o calor infinitesimal trocado com meio externo e a temperatura absoluta do sistema [símb.: S]
2 Rubrica: física.
num sistema físico, a medida da energia não disponível para a realização de trabalho
3 Derivação: por extensão de sentido. Rubrica: biologia.
medida da variação ou desordem em um sistema
4 Derivação: por extensão de sentido. Rubrica: comunicação.
medida da desordem ou da imprevisibilidade da informação

DICIONÁRIO ELETRÔNICO HOAUISS DA LÍNGUA PORTUGUESA

Como podemos ver os termos desordem e falta de organização são derivações do sentido original, significações secundárias, isto é, uma espécie de analogia. Ou seja:

ENTROPIA NÃO É SINÔNIMO DE DESORDEM, CASUALIDADE, E MUITO MENOS DE BAIXA COMPLEXIDADE!

O termo Entropia é sem dúvida a razão de toda a confusão, pois não é um conceito simples. De fato, Entropia se relaciona com Calor, mas o Segundo Princípio se refere OBRIGATORIAMENTE a um SISTEMA FECHADO. www.priberam.pt/dlpo/

Em síntese:
A SEGUNDA LEI EM NADA SE RELACIONA A TEORIA DA EVOLUÇÃO.

Porém é preciso um esforço maior para entender o real conceito de Entropia e da Segunda Lei, como veremos adiante. Voltemos a analisar o texto do Dr. Gish.

Considerando que o universo, como um relógio, está se deteriorando, é óbvio que ele não existiu eternamente. Mas de acordo com a Primeira Lei, a soma total da energia e matéria prima é sempre uma constante. Como podemos, então, numa pura e simples base natural, explicar a origem da matéria e da energia das quais este universo é composto. ?

Numa simples base natural não podemos explicar a origem da matéria e da energia. A Ciência não se ocupa de questões que estejam fora do alcance da medição e observação direta ou indireta dos fenômenos, nem daquelas as quais não há base para cálculos. Isso é trabalho da Filosofia.

...A continuidade evolucionária, do cosmos ao homem, é criativa e progressiva, enquanto que a Primeira e a Segunda Lei da Termodinâmica declaram que os processos naturais conhecidos são quantitativamente conservativos e qualitativamente degenerativos.

Não é verdade! A "continuidade" Evolucionária não é "Criativa", é apenas Evolutiva. Evolução é transformação. Transformações são apenas "termicamente" degenerativas, isso não se aplica a qualquer outra coisa.

Em qualquer caso, sem exceção, quando essas leis foram sujeitas a testes foram comprovadas válidas. Os exponentes da teoria evolucionista ignoram assim o observável a fim de aceitar o inobservável (a origem evolucionista da vida e das principais espécies das coisas vivas)."

E assim o raciocínio do Senhor Duane T. Gish se encerra, corando um desfile de inconsequência científica com uma acusação sem o menor fundamento. Mais interessante é ser ele um Criacionista, que crê na Criação Divina, um fenômeno só menos observável que o próprio Apocalipse.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Regis Medina em Sab Out 16, 2010 1:19 pm

A grande vantagem das argumentações criacionistas é que elas atingem facilmente qualquer idade ou nível de instrução, afinal a "mágica" é entendida universalmente desde criança.

Argumentos criacionistas podem ser simples, generalizados, sem compromisso com detalhes, não exigem base educacional, assim todos "entendem".

Com esse tema em vista, tentei pesquisar para colaborar com alguma forma simples de explicação para a evolução em relação a 2° lei da termodinâmica que se assemelhe a simplicidade criacionista.
Tem alguns argumentos mais simples, mas em nada comparado com um simples "Deus fez assim" criacionista.

Ps: O papel do sol em geral esquecido pelos criacionistas nesse assunto.
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Sab Out 16, 2010 4:51 pm

E não tendo qualquer apoio nem sendo baseado em nenhum modelo cientifico conhecido, não há como provar o modelo criacionista. Mas é algo que esta relacionado com religião e com fé. Por isso é tão dificil convencer até o mais mente aberta do cristão de que suas teorias não tem qualquer embasamento cientifico, e nem são levadas em consideração pela maioria dos membros da comunidade cientifica.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por erreve em Sab Out 16, 2010 8:56 pm

Prezado Alex,

Obrigado por sua resposta esclarecedora.

O entendimento da Segunda Lei não é algo trivial e a maneira como os criacionistas a citam em defesa de seus argumentos só serve para aumentar a confusão.

Sds,
RV
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Entropia

Mensagem por AlexP em Seg Out 18, 2010 10:40 am


Imaginemos nosso Sistema FECHADO, que não troca energia com o meio externo. Uma caixa de ar com um palito de fósforo. O ar está a uma certa temperatura, e possui então um certo nível de Entropia, que é o estado de agitação molecular das partículas do ar.

Riscando o palito, a pólvora, que possui energia química, entra em combustão devido a fricção causada pela energia cinética, movimento. Consideremos as paredes internas como ásperas. (Obs: palitos de "fósforo" caseiros não possuem o elemento químico Fósforo (P) verdadeiro, apenas pólvora seca.

A Entropia em torno do palito em chamas é maior que a do restante do sistema, assim como o calor. Energia cinética e energia química foram convertidas na forma mais degradada de energia. Esse processo é irreversível, não se pode transformar o calor de volta em pólvora.

Mas com o tempo o sistema vai se equilibrando, o maior calor e entropia em torno das chamas se espalha. O palito se apaga e as temperaturas antes diferentes vão se misturando. O mais importante é que se trata de um sistema FECHADO! Caso contrário ele perderia esse calor para o meio externo.

Como a Primeira Lei impede que a energia se perca, a temperatura final do sistema será maior que a inicial, e também a Entropia, que a Segunda Lei impede que diminua. Agora o sistema tem menos potencial de transformação do que antes, é menos ordenado, é mais Entrópico.

Porém essa situação é hipotética. NÃO EXISTEM Sistemas Fechados na natureza, nem mesmo em laboratórios! Sempre há troca para o meio externo, o que permite que a Entropia dentro do sistema possa diminuir. Sendo assim, para quê uma Lei que não funciona na realidade? Porque ela é útil para estabelecer um parâmetro para cálculos, assim como a Terceira Lei, que determina que em certas condições a entropia de um sistema poderia ser Zero, embora isso também não se verifique na natureza.

Entropia e Calor não são sinônimos, e nem exatamente aumentam em proporção direta. Se por exemplo aumentássemos o volume do sistema reduzindo a pressão, a temperatura cairia, mas o sistema continua sendo considerado mais Entrópico que no estado inicial mesmo que a temperatura fosse menor, pois Entropia é um medida de reversibilidade da transformação. Diz apenas que neste atual sistema, produzir outra forma de energia que não calor "é menos possível" que no estado inicial. Ou seja, Entropia é a quantidade de energia calorífica que não pode mais ser convertida em outra forma de energia. É uma medida do nível de Irreversibilidade.

Nem mesmo toda a Terra é um sistema fechado. Ela recebe energia do Sol, de raios cósmicos e até matéria na forma de meteoros. Também perde calor e gases para o espaço, e recentemente até matéria sólida, ao mandarmos naves espaciais para fora.

Portanto a alegação dos Criacionistas de que a Evolução viola a Segunda Lei é ABSOLUTAMENTE ERRADA! Primeiro por que a TERRA NÃO É UM SISTEMA FECHADO, e segundo por que ENTROPIA nada tem haver com COMPLEXIDADE DE SISTEMAS, com CASUALIDADE em geral ou com ORGANIZAÇÃO que não seja a nível de partículas.

Alguns Criacionistas afirmam que por receber do Sol apenas Calor, a forma mais desordenada de energia, não poderia haver aumento de complexidade no planeta. Porém a Terra não recebe apenas Calor, mas também LUZ, o que não é a mesma coisa, assim como Raios Ultravioletas, Prótons livres que sustentam toda a cadeia Carbônica da Terra e diversas outras frequências de radiação não só do Sol.

Além disso, ela não recebe esse calor por igual, algumas partes recebem mais que outras o que por si só já gera situações distintas em diferentes áreas do planeta.

Pior! Mesmo que a Terra fosse um sistema fechado, ela poderia sim desenvolver áreas isoladas onde a Entropia diminuísse em relação a outras, como o centro do planeta por exemplo, que é a parte mais quente.

Há bilhões de anos atrás a temperatura do planeta era muito maior, grande parte desse calor foi convertido em outras formas de energia, mas não todo é claro, pois é isso que proíbe a Segunda Lei, e parte do calor se perdeu para o espaço.

Enquanto os Criacionistas tentam deturpar a Evolução e as Leis da Termodinâmica, dado ao nível de estabelecimento da Teoria da Evolução e da dificuldade de interpretação da Segunda Lei, acho mais fácil que a Segunda Lei é que venha a ser reformulada do que ela derrubar a Teoria da Evolução, sonho dourado dos Criacionistas.

CONCLUSÃO

A TEORIA DA EVOLUÇÃO NÃO VIOLA E JAMAIS VIOLOU QUALQUER LEI DA FÍSICA, MUITO MENOS AS DA TERMODINÂMICA.

O CRIACIONISMO É QUE VIOLA DIRETAMENTE A PRIMEIRA LEI DA TERMODINÂMICA, E QUASE TODAS AS OUTRAS LEIS DA NATUREZA.

CONSIDERAR QUE A EVOLUÇÃO VIOLA LEIS DA NATUREZA SÓ É POSSÍVEL A PESSOAS QUE NÃO TEM CONHECIMENTO SOBRE EVOLUÇÃO OU SOBRE TAIS LEIS. ISSO É COMPREENSÍVEL POR PARTE DE LEIGOS MAS JAMAIS POR PARTE DE CIENTISTAS.

O DOUTOR DUANE T. GISH, PHD EM BIOQUÍMICA DA UNIVERSIDADE DE BERKELEY E CRISTÃO BATISTA FUNDAMENTALISTA, OU NADA ENTENDE SOBRE TERMODINÁMICA E/OU ESTÁ BRINCANDO, INDEPENDENTE DE SEU TÍTULO, TENDO UMA BOA VOCAÇÃO PARA A COMÉDIA.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Regis Medina em Seg Out 18, 2010 12:25 pm

Até desenhou... Very Happy
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por erreve em Seg Out 18, 2010 12:55 pm

AlexP escreveu:O DOUTOR DUANE T. GISH, PHD EM BIOQUÍMICA DA UNIVERSIDADE DE BERKELEY E CRISTÃO BATISTA FUNDAMENTALISTA, OU NADA ENTENDE SOBRE TERMODINÁMICA E/OU ESTÁ BRINCANDO, INDEPENDENTE DE SEU TÍTULO, TENDO UMA BOA VOCAÇÃO PARA A COMÉDIA.
Ou ainda, o que é pior, está ocultando fatos que conhece perfeitamente, dada sua formação, para enganar o rebanho. Isso é muito comum entre os fundamentalistas religiosos que conhecem os f atos sobre a formação dos Cânons bíblicos, mas preferem sustentar a inspiração divina dos mesmos contrat tudo que conhecem e sabem ser a verdade.
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Seg Out 18, 2010 1:43 pm

Realmente erreve, e para mim parece que nesse caso deve estar ocultando informação dos fiels, e usando sua formação academica como respaldo. É triste que tenha pessoas que façam isso!

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Regis Medina em Seg Out 18, 2010 2:48 pm

Erreve, o que vc falou já vi com alguns "icones" criacionistas no Brasil, que se apresentam como pessoas da ciência, professores, ou doutores, mas suas formações são meio obscuras e mais ainda suas afirmações.
Adauto Lourenço, se apresenta como físico, parece ser adventista mas da palestras em diversas igrejas diferentes. Faz umas afirmações incríveis, como dinossauros convivendo com humanos. Tem muitos fâs.
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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por AlexP em Seg Out 18, 2010 7:58 pm

É fato realmente que tem muito picareta por ai alguns com canudo debaixo do braço, embora não sabemos ao certo a origem do mesmo, nem se vale alguma coisa. Outros ainda com a lábia e a malícia dignas de um segundo manual do Seboso da Torre. Coitados dos que caem na lábia desses ai! Nos é que dizemos, não eheheheheheh!

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Johannes em Seg Fev 20, 2012 11:11 pm

Quando eu debato (raramente agora) com idiotas, digo, criacionistas, e eles vem com esse "arjumento" da entropia (que eles não entendem lhufas, mas gostam de se fazer de entendidos), eu simplesmente cito o milagre do copo com água e óleo.

Simplesmente peço para os crias fazerem um experimento na cozinha de casa e ver com os próprios olhos um sistema com alta entropia se transformar em um sistema organizado, automaticamente.

Basta sacudir o copo com água e óleo para elevar a entropia e testemunhar o milagre da inversão de entropia em um SISTEMA FECHADO!

Sendo que o planeta Terra é um SISTEMA ABERTO, que é muito mais propenso a receber energia externa (no nosso caso, o sol).

Um exemplo caseiro de sistema aberto que reverte a entropia, é a querida geladeira. Experimente colocar um copo de água fervendo (entropia) no congelador e verá em pouco tempo um copo congelado (sintropia)!

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Pedro em Ter Fev 21, 2012 4:56 pm

ô Johannes menos radicalismo né? Na sua ótica Isaac Newton, Pasteur e tantos outros talentos seriam idiotas. O caminho não é por aí. Esse argumento criacionista que você está rebatendo na verdade é bem falacioso. A ilustração da água e óleo que você cita é tambem igualmente falacioso. Nada tem que ver nem com criação nem evolução, mas ao meu ver rebate a geração espontânea, já que os elementos ficam "cada um no seu quadrado" e não se agregam de forma automática, acidental, ou seja lá de que jeito for para gerar qualquer forma de vida. O único problema que vejo no relato de Gênesis 1, diz respeito simplesmente a conciliar com o restante da cronologia bíblica para atribuir a criação do homem a apenas 6 mil anos, ao meu ver muito pouco tempo. No mais ele é bem plausível e apresenta um esboço de um mundo primitivo caótico e surgimento gradual de diferentes espécies até que condizente com o que se descobrir nas sucessivas camadas geológicas.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Johannes em Ter Fev 21, 2012 7:12 pm

Pedro escreveu:ô Johannes menos radicalismo né? Na sua ótica Isaac Newton, Pasteur e tantos outros talentos seriam idiotas. O caminho não é por aí.

Porque vc diz isso Ruther?


Esse argumento criacionista que você está rebatendo na verdade é bem falacioso. A ilustração da água e óleo que você cita é tambem igualmente falacioso. Nada tem que ver nem com criação nem evolução,

Obviamente o conceito de entropia não tem nada a ver com evolução biológica. Quem tenta misturar catraca de canhão com conhaque de alcatrão são os criacionistas.


mas ao meu ver rebate a geração espontânea, já que os elementos ficam "cada um no seu quadrado" e não se agregam de forma automática, acidental, ou seja lá de que jeito for para gerar qualquer forma de vida.

Ruther, o conceito de geração espontânea da época de Pasteur era uma idéia, que por si só, já era ridícula. As pessoas acreditavam que podiam gerar ratos apenas usando trapos podres.


O único problema que vejo no relato de Gênesis 1, diz respeito simplesmente a conciliar com o restante da cronologia bíblica para atribuir a criação do homem a apenas 6 mil anos, ao meu ver muito pouco tempo. No mais ele é bem plausível e apresenta um esboço de um mundo primitivo caótico e surgimento gradual de diferentes espécies até que condizente com o que se descobrir nas sucessivas camadas geológicas.

E o ÚNICO problema que eu vejo no relato de Gênesis (e de todo o resto), é alguém levar aquilo a sério.
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Johannes

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Pedro em Qua Fev 22, 2012 4:17 pm

Pedro escreveu:ô Johannes menos radicalismo né? Na sua ótica Isaac Newton, Pasteur e tantos outros talentos seriam idiotas. O caminho não é por aí.

Porque vc diz isso Ruther?

Muitos simples Johannes esses dois brilhantes cientistas eram criacionistas. No tempo de Newton não havia obviamente o debate evolução x criação, ainda assim como Newton era tão brilhante é de causar espanto que ele não tenha notado e endossado por si mesmo a tese evolucionista antes mesmo de Darwin.







Ruther, o conceito de geração espontânea da época de Pasteur era uma idéia, que por si só, já era ridícula. As pessoas acreditavam que podiam gerar ratos apenas usando trapos podres.

Eu tô "ligado. Só que Pasteur foi além e provou que qualquer tipo de vida, até de ordem microscópica, só surge de outra vida. Matéria abiótica não produz vida espontâneamente. Aliás, nem "forçadamente" diga-se, experiências que simulam a "sopa primordial" e tals nunca foi bem sucedida em produzir vida.




E o ÚNICO problema que eu vejo no relato de Gênesis (e de todo o resto), é alguém levar aquilo a sério.

Pra quem é deísta, a criação conforme descrita em Gênesis, não tem problema algum de aceitação.

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Johannes em Qua Fev 22, 2012 4:41 pm

Pedro escreveu:Muitos simples Johannes esses dois brilhantes cientistas eram criacionistas. No tempo de Newton não havia obviamente o debate evolução x criação, ainda assim como Newton era tão brilhante é de causar espanto que ele não tenha notado e endossado por si mesmo a tese evolucionista antes mesmo de Darwin.

Pelo menos vc não é tão tapado em desconsiderar que na época de Newton, Darwin nem sonhava em existir.

De onde que Pasteur era criacionista? O cara inventou a vacina, que é uma aplicação direta da TE.

E Newton se dedicou à FÍSICA e não à BIOLOGIA! Quando eu tenho algum problema dentário, eu não vou ao melhor mecânico da cidade, assim como quando quero saber sobre biologia eu não vou procurar um físico.

Na verdade Newton dedicou uns 30% da sua vida à física, ele estava mais para estudioso do apocalipse! Mas ele era tão brilhante que mesmo assim entrou para a história da ciência!

E a TE precisou de um grande gênio também, e muito mais aparato tecnológico e uma viagem de 5 anos em volta ao mundo para poder ser elaborada!

Eu tô "ligado. Só que Pasteur foi além e provou que qualquer tipo de vida, até de ordem microscópica, só surge de outra vida. Matéria abiótica não produz vida espontâneamente. Aliás, nem "forçadamente" diga-se, experiências que simulam a "sopa primordial" e tals nunca foi bem sucedida em produzir vida.

E se qualquer tipo de vida só surge de outro tipo de vida, de onde surgiu deus? De um super-deus? E o super-deus? De um mega-deus? E o ...










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Johannes

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Re: Questão Acalorada (Termodinâmica)

Mensagem por Pedro em Qui Fev 23, 2012 9:32 am

Certamente estou a par que Newton, dedicou seus estudos científicos a física e não biologia. E como você mesmo afirmou aqui, ele se dedicava mais a estudos bíblicos como Apocalipse.Seja como for, se o relato bíblico fosse tão inverossímel e para pessoas tapadas Newton obviamente teria prontamente se apercebido do embuste, pois ele era bem racional na sua pesquisa teológica rejeitou a trindade ainda que de forma velada a base tanto da leitura direta da bíblia como de manuscritos antigos. Pasteur, pelo que me consta era bem devotado a bíblia e é tido como um "herói" por muitos criacionistas. Quantos a vírus , insetos , humanos e afins resistirem a antibióticos, venenos, epidemias e tals, nesse sentido o livro "Evolução ou criação" apresenta uma argumentação que me parece bastante sensata e não consigo ver uma réplica satisfatória.

"São as mutações uma base para a evolução?"

A afirmação inexata de que a mariposa pontilhada está evoluindo é similar a diversos outros exemplos. A título de ilustração, visto que alguns germes provaram-se resistentes aos antibióticos, afirma-se que está ocorrendo uma evolução. Mas, os germes mais resistentes ainda são do mesmo tipo, e não evoluíram em outra coisa. E é até mesmo admitido que a mudança talvez seja causada, não por mutações, mas pelo fato de que alguns germes, já de início, gozavam de imunidade. Enquanto os outros eram mortos pelos fármacos, os imunes se multiplicavam e tornavam-se dominantes. Como afirma a obra Evolution From Space (Evolução Proveniente do Espaço): “Duvidamos, contudo, que haja algo mais envolvido nestes casos do que a seleção dos genes já existentes.”
 O mesmo processo talvez tenha acontecido no caso de alguns insetos imunes aos venenos utilizados contra eles. Ou os venenos mataram os insetos contra os quais foram usados, ou os venenos eram ineficazes. Os insetos mortos não podiam desenvolver resistência, uma vez que estavam mortos. A sobrevivência de outros poderia significar que já eram imunes, desde o início. Tal imunidade é um fator genético que surge em alguns insetos, mas não em outros. De qualquer modo, os insetos continuaram sendo da mesma espécie. Não evoluíram em outra coisa.

"Evolução ou criação". Pg 107, pars 21,22.

Mesma coisa no casos de epidemias, tipo a febre negra e etc. Por que muitas pessoas foram dizimadas e outras não? As sobreviventes eram mais evoluídas?
Obviamente que não.
Quanto "a vida só surgir de vida", estamos falando de vida na do campo material e físico, a mesma regra se aplicar a um ser espiritual transcendental já são outros quinhentos.


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