Que tipo de dissidente você é?

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Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qua Mar 21, 2012 1:42 pm

Resolvi trazer para cá comentários extraídos da obra:LUZ, Marcelo da. Onde a religião termina? Foz do Iguaçu:Editares. 2011. Pgs. 21, 22. ISBN 978-85-98966-39-7.

Minha intenção não é ofender ninguém, apenas registrar uma constatação de um homem que foi padre e que, depois de abandonar a Igreja, resolveu analisar as suas motivações pessoais para dar as costas à religião. Me identifiquei com ele, e acho que, talvez, outros também possam se identificar. Entretanto, se a administração achar este tópico ofensivo, não me oponho a que seja apagado.

O que me motivou lançá-lo, foi o fato de, durante minhas andanças pelos fóruns dissidentes, ter encontrado muitos perfeitamente conformes ao que ele descreve. Achei isso interessante e, por isso, resolvi compatilhar com vocês.

Para facilitar a leitura, dividi o texto em três mensagens.

Perguntas que me permito fazer e que coloco para os que vierem a ler o material a seguir:
1) Há algum tipo de dissidente não coberto pelo autor? Poderia descrevê-lo?
2) Caso concorde com as definições do autor e, principalmente, baseado nelas, que tipo de dissidentes é você?
3) O que vê de comum aos três tipos citados?

Seguem as três definições.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qua Mar 21, 2012 1:43 pm

a.O descontente nostálgico

É possível encontrar muitos dissidentes ainda compartilhando crenças e ideais do sistema abandonado. Isso acontece quando a ruptura foi baseada apenas na rejeição ao modo de funcionamento institucional, ou em alguma específica lei com a qual não se podia concordar. Nesses casos, o dissidente permanece silencioso sonhador da maneira como aquela instituição poderia funcionar melhor, caso a moldura da organização ou certas tradições fossem corrigidas. Esse tipo de dissidente saiu da corporação, mas continua pensando a partir dela. É o caso, por exemplo, de sacerdotes cujo afastamento da Igreja Católica ocorreu em razão do matrimônio ou porque discordavam do autoritarismo vigente naquela tradição. Embora tenham deixado a instituição,ainda olham nostalgicamente para o passado, com o desejo de retornarem um dia, caso as necessidades pessoais possam ser integradas à vida eclesiástica.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qua Mar 21, 2012 1:44 pm

b. O Reformador

Alguns não abandonam o sistema no qual se encontram, porém se insurgem contra as disposições vigentes, criando alternativas dentro da antiga estrutura. Esses são os reformadores. É muito discutível, o quanto a reforma pode ser considerada mudança. A reforma é, em essência, o retorno aos padrões originários da tradição. A passagem do tempo ocasionou desvios, excessos, corrupção e processos burocráticos, distanciando a instituição de seus princípios e objetivos. Os reformadores surgem, então, para recolocar as coisas no lugar, resgatando os ideais do passado.

Reformadores podem ser classificados em dois grupos. O primeiro, é constituído pelos reformadores internos, quando as propostas de reforma são aceitas sem haver ruptura ou desmembramento da organização. Muitas Ordens sacras produziram reformadores, os quais essencialmente realinharam a agremiação religiosa com os objetivos originários e introduziram novas normas disciplinares a fim de evitar futuros desvios. O segundo grupo é constituído pelos reformadores cujas propostas foram repelidas pela comunidade institucional. Nesse caso, o conflito torna-se inevitável e leva à saída dos descontentes, os quais fundam os novos organismos. Os movimentos oriundos do desmembramento das instituições de origem são pretensas versões melhoradas destas, mas não constituem novos paradigmas, pois as crenças basilares são praticamente. As mesmas. O advento do protestantismo serve de exemplo ilustrativo: constituiu alternativa ao catolicismo, dentro dos mesmos parâmetros do cristianismo.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qua Mar 21, 2012 1:45 pm

c. O ressentido

Outros se desligam fisicamente do sistema no qual viviam, mas não conseguem se libertar dele. Passam o tempo mergulhados em ressentimento, ruminando experiências frustradas. O tempo vivido junto à instituição é a causa de seu sofrimento, acreditam. Memórias negativas os assombram continuamente e não conseguem referir-se ao passado sem o tom de amargura. Algumas dessas pessoas tentam vingar-se dos antigos grupos aos quais pertenciam, trazendo a público os constrangedores fatos ocorridos nos bastidores do estabelecimento religioso. Adotam assim a lógica da retaliação, procurando causar algum tipo de prejuízo a seus desafetos.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Qua Mar 21, 2012 5:59 pm

Acho que me enquadro no ressentido. Ressentido moderado, mas já fui bem mais ressentido no início. Mas acho que sempre se tem altos e baixos no sentimento de ressentimento/frustração.

Também não dá pra colocar a culpa totalmente na Torre, pelo menos não no tempo em que fiquei por lá a partir dos meus 18 anos. Se contar apenas esse tempo, foram 6 anos.

Agora devo imaginar a dor de alguém que descobre os fatos quando já tem seus 50/60 anos. Ainda mais alguém que freou sua vida por causa da Torre, alguns TJ's são mais light e não levam a Torre muito a sério.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qui Mar 22, 2012 6:02 am

Tem razão, Johannes, acho que a maioria, senão todos, nos sentimos assim. Também foi minha atitude inicial, embora nunca pensasse prejudicar a religião por conta das pessoas que conheci e pelas quais nutria uma certa amizade.

Com o tempo esse sentimento de mágoa foi dando lugar a outro mais tranquilo, de indiferença, que me permitiu ver que, no fundo, eu é que escolhi tomar o rumo que tomei.

Mas o que ainda tenho, e muito, é o ressentimento contra a Religião, principalmente contra os clérigos cristãos, porque eles sabem que o que emsinam não é apalavra de deus, mas, hipocritamente, para seu próprio benefício (das lidranças religiosas) fazem de conta, fingem, que acreditam na mentira que pregam e continuam se beneficiando, quais porcos que estão sendo cevados, da ignorância e da parvoíce de seus rebanhos. Isso acontece com todas as lideranças religiosas, incluindo os assim chamados membros do CG.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 22, 2012 10:29 am

Embora a fase "Ressentido" me parece ser quase inevitável acho que falta algo como "Esclarecido". Aquela pessoa que chega a uma conclusão que a coisa é tão fundamentalmente errada que não existe reforma alguma que resolva, é implosão completa de suas antigas crenças.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qui Mar 22, 2012 11:49 am

Regis Medina escreveu: Aquela pessoa que chega a uma conclusão que a coisa é tão fundamentalmente errada que não existe reforma alguma que resolva, é implosão completa de suas antigas crenças.
Mas a minha pergunta é: será que esse tipo de pessoa, que no caso específico, somos nós mesmos e o padre autor do livro que citei, pode ser chamado de "dissidente"?

Para mim,o dissidente, é o que discorda, sem de todo deixar a religião. Nós vamos mais longe. Nós negamos a religião e, literamente a abandonamos.

Não considero um desonra, pelo contrário, é uma evolução, já que nos libertamos das muletas oferecidas pela religião.

"Dê lugara isso, quem pode dar lugar a isso..."
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 22, 2012 4:14 pm

Entendi Erreve.

De alguma forma para mim "dissidente" aparenta haver ainda algum nível de ligação. Prefiro ser visto como apostata do que alguém que largou a muleta para procurar uma cadeira de rodas mais confortável.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Qui Mar 22, 2012 10:14 pm

Prefiro a alcunha medieval de "Herege" ou anticristo mesmo.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Sex Mar 23, 2012 11:34 am

Eu não me importo como o adjetivo que dão. Palavras são vento. O que hoje tem uma conotação ofensiva, amanhã pode ser elogiosa. Os conceitos são volúveis como as pessoas e dependem da época em que vivemos.

Por exemplo, vivesse eu na Idade Média e teria que me contentar com a vida e o conhecimento de um homem comum daquela época. Isso não é mais viável, nem possível nos dias de hoje. Não podemos mais nos esconder da verdade dos fatos, só porque seremos chamados por "nomes feios" pelos ignorantes. Somos o que somos e somos livres para sê-lo - pelo menos por enquanto... Smile

O que eu sei é que, continuando as coisas como são hoje, não há a menor hipótese de um dia voltar a crer em qualquer deidade, embora ainda me interesse por estudar o cristanismo primitivo, mais como um hobby e uma espécie de autenticador dessa decisão.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Sex Mar 23, 2012 1:26 pm

Sim, fariseu já foi um rótulo de status. E o rótulo de cristão já caminha para o mesmo caminho que o de fariseu. É só ver o significado popular de evangélico, ou TJ, simplesmente já são sinônimos de fanático e ignorante. E isso vai se expandir para todas as classes de cristãos, com o tempo.
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Ainda outro tipo

Mensagem por MariaL em Ter Abr 24, 2012 9:26 pm

Não me identifico com nenhuma das 3 categorias e acho que há algo de comum nelas, todos continuam ligados à raiz. Tambem não me considero uma esclarecida, pelo mesmo na altura em que me tornei assumidamente dissidente não era.
O reformador e o nostálgico escolhem entre uma parte boa e uma parte má na antiga religião e guardam a que acham ser boa.
Todos nós, enquanto estivemos por lá, teríamos sido um pouco reformadores (se pudessemos), ou não? Ou algum de vocês concordava a 100% com tudo? As ovelhas boazinhas, ao contrário dos cabritos, não são as que seguem o pastor para a esquerda, mesmo que a relva do lado direito pareça melhor?
Essas duas categorias são, como escreveu o Regis, dos que deixam uma muleta para andar em cadeira de rodas, porque não percebem que podem, ou porque têm medo de andar sozinhos.
E o ressentido, enquanto não deixar esse sentimento de lado, continua ligado.
Eu sou do tipo que descobriu que devia haver algo de errado porque não andava feliz e contente como era suposto e como todos os outros (será que andam mesmo?) e que o que consegui de bom lá (princípios, boa formação, amizades) não era exclusivo do mundo TJ. Então, comecei a pensar que se calhar não era eu que estava mal... e se o produto não era bom a base também não podia ser - a bíblia! E tudo deixou de fazer sentido. Só depois vieram as descobertas.
Ressentimento? Percebo o que vocês querem dizer, mas eu diria antes desencanto. Não posso culpar a Torre, nem ninguém pelas minhas opcções de vida.
Que palavra descreve o tipo de dissidente que eu sou?

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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Ter Abr 24, 2012 9:41 pm

Querendo ou não, todos nós vamos levar a "raiz" TJ até a cova. Não no sentido religioso ou filosófico, mas culturalmente. Assim como não temos como nos desfazer de nossa herança cultural cristã.

Não há como lutar contra isso, na verdade lutar contra é que causa um certo desapontamento. O bom mesmo é ver essa cultura "em terceira pessoa", conseguimos entender e controlar ela em certa medida.

Eu sou do tipo que apenas se preocupa em se esterilizar do pensamento religioso TJ. Do aspecto cultural não tenho muito do que reclamar, tanto que gosto de ler sobre experiência pessoais de ex-TJ's, como os relatos da vida em Betel do Regis ou das analises de moda e comportamento TJ que a Jezabel fazia.

É como Jung disse, que a verdadeira salvação é transformar um "foi assim" em um "eu quis assim".

No mais, como eu já tinha falado, gostaria que vc tentasse se auto definir que tipo de dissidente vc eh.



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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Regis Medina em Qua Abr 25, 2012 3:48 pm

Impagável seu novo avatar Johannes.

O legal deste tópico é a parada para auto reflexão.
Sempre que penso no tempo TJ tenho a sensação igual de quando escapo por pouco de algo que poderia me matar. Me da um alivio com mas com os nervos a flor da pele. Não é exagero, me abala pensar em ver meus filhos vivendo naquele mundo.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Qua Abr 25, 2012 6:25 pm

E se por alguma eventualidade precisasse de uma transfusão de sangue, essa questão de vida ou morte seria literal.

Fora que como diz o ditado popular, viver com medo é viver pela metade, então a vida dentro da Torre é como 1/4 de vida, porque todo o sistema TJ é fundado no medo, terror. Vc passa todo o tempo ou com medo de Jeová, ou de Satan ou dos anciãos.

Já é bastante o medo que sentimos por perigos reais como criminalidade, doença, desastres, acidentes, dificuldades financeiras, etc...

Por que alguém ainda iria querer ter pavor de imaginações da idade do bronze?





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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por erreve em Qui Abr 26, 2012 5:15 am

Johannes escreveu:No mais, como eu já tinha falado, gostaria que vc tentasse se auto definir que tipo de dissidente vc eh.
Não sei se é a mim que você se refere. Se for, peço desculpas por não ter respondido. Passei batido por sua solicitação e por isso não respondi. Se não é de mim, me desculpe pela intromissão, mas estou sem tempo para percorrer o tópico (estou prestes a sair ara o trabalho). Respondo agora.

Eu me identifiquei muito com o autor, por isso abri este tópico. Mas não tenho muita certeza do que sou em relação às Testemunhas de Jeová. Nem mesmo sei se o termo "dissidente" se aplica a mim, porque o dissidente ainda levanta algumas bandeiras daquilo que discorda sem, de fato se desligar totalmente da raiz. E eu não me considero ainda com nenhum vínculo com a religião das TJs.

Acho que sou o tipo "esclarecido". Passei, como acho que todos ex-TJs passam, por todas as fases descritas. Hoje não me importa muito o que as TJs, ou qualquer religião pense. Não quero destruir as TJs nem quero mudar a cabeça de quem está lá dentro ou em qualquer outra seita.

No fundo sou totalmente indiferente às religiões e elas só me afetam quando querem usar o braço do Estado para interferir na minha -nossa - liberdade de escolha, usando de uma piedade hipócrita para me/nos obrigar a fazer o que não quero/queremos ou me/nos proibir de fazer o que quero/queremos.

Não sou anti-religioso por teimosia ou por um capricho. Sou anti-religioso, porque acredito que a religião é ruim e é mais uma força para o mal, do que para o bem.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por MariaL em Sex Abr 27, 2012 3:20 pm

Concordo plenamente, com o sentimento do Regis, relativamente aos filhos.

Johanes, ainda a respeito dos 3 dissidentes, eu referia-me à ligação emocional e não à ligação cultural.

Mas se entendi bem, o seu desafio é para ir além da interpretação e comentário ao texto dos dissidentes. Vamos então verbalizar pela primeira vez!
Acho que existe ou existiu uma força impulsionadora, fonte da energia que se transformou em toda a massa que compõem este universo. Não uma pessoa, sem características humanas que costumamos atribuir a deus (fazemos deus à nossa imagem e semelhança?). E a forte convicção de que não há absolutamente nada de casual nas leis da química e da física que regem o universo. Isto faz de mim uma agnóstica?

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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Sex Abr 27, 2012 4:21 pm

Na natureza nada é casual, tudo precisa funcionar de uma forma ou de outra. Embora a fonte da natureza seja realmente um caos regido pela mais pura definição de acaso que se possa imaginar.

Oque não é necessário é descartado em pouco tempo.

Somente no universo suspenso dos humanos é que algumas coisas conseguem existir sem uma função aparente, mas mesmo assim existe um custo para que essas coisas possam existir, não existe almoço grátis na natureza.

O jogo da natureza é de tentativa e erro, totalmente cego que eventualmente produz coisas com relevância relativa.

TODAS as tentativas que tentam atribuir algum tipo de inteligência não-humana no processo, até agora, falharam COMPLETAMENTE.

Isso não quer dizer que um dia talvez se descubra algum tipo de princípio inteligente, mas a cada que passa isso se torna cada mais distante, tendo em vista o constante aprimoramento dos métodos de investigação.

Nossa visão hoje vai de gigantescos parsecs que se estendem galáxias e galáxias de distância até a escala de Plank, onde um elétron é do tamanho de um ônibus, e isso não é pouca coisa, e até agora nada.

Para uma "força" que anda por aí "falando" ao pé do coração com bilhões de pessoas, ela deve ter um motivo muito forte para (ao mesmo tempo) se esconder de nós! Será por que na verdade essa "força" é como o Mágico de Oz, ou será porque simplesmente não existe? Honestamente falando, só existem essas duas possibilidades.
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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por MariaL em Sex Abr 27, 2012 5:45 pm

Que eu saiba a "força" ainda não falou com ninguém! Essa é a ideia clássica de deus. É muito reconfortante pensar que a "força" nos manda mensagens. Entre esta possibilidade e o feiticeiro de Oz não vejo diferença.
Interessante é que apesar da aparente ordem no mundo natural, os processos espontâneos são os que levam ao caos e à desordem, com aumento de entropia.
Não sei se você já se defeniu aqui, mas eu não li tudo e gostava de saber.

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Re: Que tipo de dissidente você é?

Mensagem por Johannes em Sex Abr 27, 2012 8:06 pm

A ordem é apenas um tipo de caos, um estranho tipo, mas é.

Uma teoria científica sobre o porquê da ordem surgir do caos, é a autopoiese, sendo que um dos seus exemplos astronômicos é a grande mancha do planeta Júpiter. Embora o planeta seja uma bola caótica de gases, um estranho padrão se apresenta em forma de um olho, e as causas não são conhecidas.



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