Historicidade de Jesus Cristo

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Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 13, 2012 11:54 am

Criei este tópico aqui assim como no EXTJs de Portugal para reunir material acerca do que se pode saber do Jesus histórico se é que há algum Jesus histórico.
Começo com esse por ser incrível como o hoje tão presente Jesus passou desapercebido pelos contemporâneos ou outros de épocas mais próximas.
Por isso a necessidade de adulterar documentos para se criar "provas"

Jesus: O Incômodo Silêncio da História

por Lee Salisbury

http://www.dissidentvoice.org/Oct04/Salisbury1012.htm
12 de outubro de 2004

Quem é que nunca ouviu falar de Jesus de Nazaré? É claro que todo mundo ouviu falar de Jesus. A Bíblia nos diz que sua fama se espalhou por toda a Palestina e Síria. Ele é o homem-deus/salvador do mundo que realizou milagres que só um deus poderia realizar. Transformou água em vinho, alimentou milhares de pessoas com apenas alguns pedaços de pão e peixe, andou sobre as águas, acalmou tempestades, curou cegos, surdos e enfermos, recuperou mãos atrofiadas, expulsou demônios e ressuscitou os mortos. Seus ensinamentos morais são considerados superiores a tudo o que já foi ensinado.


Ele foi rejeitado por seu próprio povo, os judeus, e brutalmente crucificado pelos romanos. Mas isto não deteve Jesus. A Bíblia nos diz que, ao ser crucificado, céus e terra confirmaram sua divindade, causando um eclipse do sol de 3 horas em toda a terra, um terremoto que fez com que a cortina do templo em Jerusalém se rasgasse ao meio e que túmulos se abrissem e homens santos ressuscitassem e aparecessem às pessoas em Jerusalém. Três dias depois, o Filho de Deus derrotou o Diabo, o príncipe das trevas, ressuscitou dos mortos, apareceu a seus discípulos e então subiu aos céus. Como é possível alguém não gostar desta história nem desejar acreditar nela?

O problema que pesquisadores sinceros e com mentes objetivas têm com esta história espantosa é:
Por que os registros históricos de escritores gregos, romanos e judeus não cristãos praticamente não dizem nada sobre Jesus de Nazaré?

Certamente que notícias sobre acontecimentos como esses, se fossem verdadeiras, teriam se espalhado por todo o mundo mediterrâneo. E, no entanto, os escritos que sobreviveram, de uns 35 a 40 observadores independentes durante os primeiros 100 anos que se seguiram à suposta crucificação e ressurreição de Jesus, praticamente não confirmam nada. Estes autores eram respeitados, viajados, sabiam se expressar, observavam e analisavam os fatos, eram os filósofos, poetas, moralistas e historiadores daquela época.

Entre as mais destacadas personalidades que não mencionam Jesus, temos:

Sêneca, 4 a.C. - 65 d.C. Um dos mais famosos autores romanos sobre ética, filosofia e moral e um cientista que registrou eclipses e terremotos. As cartas que teria trocado com Paulo se revelaram uma fraude, mais tarde.

Plínio, o velho, 23 d.C. - 79 d.C. História natural. Escreveu 37 livros sobre eventos como terremotos, eclipses e tratamentos médicos.

Quintiliano 39 d.C. - 96 d.C. Escreveu "Instituio Oratio", 12 livros sobre moral e virtude.

Epitectus 55 d.C. - 135 d.C. Ex-escravo que se tornou renomado moralista e filósofo e escreveu sobre a "irmandade dos homens" e a importância de se ajudarem os pobres e oprimidos.

Marcial 38 d.C. - 103 d.C. Escreveu poemas épicos sobre as loucuras humanas e as várias personalidades do império romano.

Juvenal 55 d.C. - 127 d.C.. Um dos maiores poetas satíricos de Roma. Escreveu sobre injustiça e tragédia no governo romano.

Plutarco 46 d.C. - 119 d.C. Escritor grego que viajou de Roma a Alexandria. Escreveu "Moralia", sobre moral e ética.

Três romanos cujos escritos contêm referências mínimas a Cristo, Cresto ou cristãos:

Plínio, o jovem, 61 d.C. - 113 d.C. Foi proconsul da Bitínia (atual Turquia). Numa carta ao imperador Trajano, em 112 d.C., pergunta o que fazer quanto aos cristãos que "se reúnem regularmente antes da aurora, em dias determinados, para cantar louvores a Cristo como se ele fosse um deus". Uns oitenta anos depois da morte de Jesus, alguém estava adorando a um Cristo (messias, em hebraico)! Entretanto, nada se diz sobre se este Cristo era Jesus, o mestre milagreiro que foi crucificado e ressuscitou na Judéia ou se um Cristo mitológico das religiões pagãs de mistério. O próprio Jesus teria dito que haveria muitos falsos Cristos, portanto a afirmação de Plínio não contribui em muito para demonstrar que o Jesus de Nazaré existiu.

Suetônio, 69 d.C. - 122 d.C. Em "A vida dos imperadores", com a história de 11 imperadores, ele conta, em 120 d.C., sobre o imperador Cláudio (41 a 54 d.C.), que ele "expulsou de Roma os judeus que, sob a influência de Cresto, viviam causando tumultos". Quem é Cresto? Não há menção a Jesus. Seria este Cresto um agitador judeu, um dos muitos falsos messias, ou um Cristo mítico? Este trecho não prova nada sobre a historicidade de um Jesus de Nazaré.

Tácito, 56 a 120 d.C. Famoso historiador romano. Seu "Annuals", referente ao período 14-68 d.C., Livro 15, capítulo 44, escrito por volta de 115 d.C., contém a primeira referência a Cristo como um homem executado na Judéia por Pôncio Pilatos. Tácito declara que "Cristo, o fundador, sofreu a pena de morte no reino de Tibério, por ordem do procurador Pôncio Pilatos". Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito:

1. A referência a Pilatos como procurador seria apropriada na época de Tácito, mas, na época de Pilatos, o título correto era "prefeito".


2. Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam?


3. Tácito só passa a ser citado por escritores cristãos a partir do século 15.

O que é claro e indiscutível é que um período de 80 a 100 anos sem nenhum registro histórico confiável, depois de fatos de tal magnitude, é longo o bastante para levantar suspeitas. Além do mais, é insuficiente citar três relatos tão curtos e tão pouco informativos para provar que existiu um messias judeu milagreiro chamado Jesus que seria Deus em forma humana, foi crucificado e ressuscitou.

Há três autores judeus importantes do primeiro século:

Philo-Judaeus, 15 a.C. - 50 d.C., de Alexandria, era um teólogo-filósofo judeu que falava grego. Ele conhecia bem Jerusalém porque sua família morava lá. Escreveu muita coisa sobre história e religião judaica do ponto de vista grego e ensinou alguns conceitos que também aparecem no evangelho de João e nas epístolas de Paulo. Por exemplo: Deus e sua Palavra são um só; a Palavra é o filho primogênito de Deus; Deus criou o mundo através de sua palavra; Deus unifica todas as coisas através de sua Palavra; a Palavra é fonte de vida eterna; a Palavra habita em nós e entre nós; todo julgamento cabe à Palavra; a Palavra é imutável.

Philo também ensinou sobre Deus ser um espírito, sobre a Trindade, sobre virgens que dão à luz, judeus que pecam e irão para o inferno, pagãos que aceitam a Deus e irão para o céu e um Deus que é amor e perdoa.

Entretanto, Philo, um judeu que viveu na vizinha Alexandria e que teria sido contemporâneo a Jesus, nunca menciona alguém com este nome nem nenhum milagreiro que teria sido crucificado e depois ressuscitou em Jerusalém, sem falar em eclipses, terremotos e santos judeus saindo dos túmulos e andando pela cidade. Por que? O completo silêncio de Philo é ensurdecedor!

Flavius Josephus, 37-103 d.C. era um fariseu que nasceu em Jerusalém, vivia em Roma e escreveu "História dos judeus" (79 d.C.) e "Antiguidades dos judeus" (93 d.C.). Apologistas cristãos (defensores da fé) consideram o testemunho de Josephus sobre Jesus a única evidência garantida da historicidade de Jesus. O testemunho citado se encontra em "Antiguidades dos judeus". Ao contrário dos apologistas, entretanto, muitos estudiosos, inclusive os autores da Encyclopedia Britannica, consideram o trecho "uma inserção posterior feita por copistas cristãos". Ele diz que:

"Naquele tempo, nasceu Jesus, homem sábio, se é que se pode chamar homem, realizando coisas admiráveis e ensinando a todos os que quisessem inspirar-se na verdade. Não foi só seguido por muitos hebreus, como por alguns gregos, Era o Cristo. Sendo acusado por nossos chefes, do nosso país ante Pilatos, este o fez sacrificar. Seus seguidores não o abandonaram nem mesmo após sua morte. Vivo e ressuscitado, reapareceu ao terceiro dia após sua morte, como o haviam predito os santos profetas, quando realiza outras mil coisas milagrosas. A sociedade cristã que ainda hoje subsiste, tomou dele o nome que usa".

Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?

1. Josephus era um fariseu. Só um cristão diria que Jesus era o Cristo. Josephus teria tido que renunciar às suas crenças para dizer isto, e Josephus morreu ainda um fariseu.

2. Josephus costumava escrever capítulos e mais capítulos sobre gente insignificante e eventos obscuros. Como é possível que ele tenha despachado Jesus, uma pessoa tão importante, com apenas algumas frases?

3. Os parágrafos antes e depois deste trecho descrevem como os romanos reprimiram violentamente as sucessivas rebeliões judaicas. O parágrafo anterior começa com "por aquela época, mais uma triste calamidade desorientou os judeus". Será que "triste calamidade" se refere à vinda do "realizador de mil coisas milagrosas" ou aos romanos matando judeus? Esta suposta referência a Jesus não tem nada a ver com o parágrafo anterior. Parece mais uma inclusão posterior, fora de contexto.

4. Finalmente, e o que é ainda mais convincente, se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando Josephus por este atribuir a destruição de Jerusalém à morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias ("Contra Celsum", I, 47).

Não somente a referência de Josephus a Jesus parece fraudulenta como outras menções a fatos históricos em seus livros contradizem e omitem histórias do Novo Testamento:

1. A Bíblia diz que João Batista foi morto por volta de 30 d.C., no início da vida pública de Jesus. Josephus, contudo, diz que Herodes matou João durante sua guerra contra o rei Aertus da Arábia, em 34 - 37 d.C.

2. Josephus não menciona a celebração de Pentecostes em Jerusalém, quando, supostamente: judeus devotos de todas as nações se reuniram e receberam o Espírito Santo, sendo capazes de entender os apóstolos cada qual em sua própria língua; Pedro, um pescador judeu, se torna o líder da nova igreja; um colega fariseu de Josephus, Saulo de Tarso, se torna o apóstolo Paulo; a nova igreja passa por um crscimento explosivo na Palestina, Alexandria, Grécia e Roma, onde morava Josephus. O suposto martírio de Pedro e Paulo em Roma, por volta de 60 d.C., não é mencionado por Josephus. Os apologistas cristãos, que depositam tanta confiança na veracidade do testemunho de Josephus sobre Jesus, parecem não se importar com suas omissões posteriores.

A Encyclopedia Britannica afirma que os cristãos distorceram os fatos ao enxertar o trecho sobre Jesus. Isto é verdade? Eusébio (265-339 d.C.), reconhecido como o "Pai da história da Igreja" e nomeado supervisor da doutrina pelo imperador Constantino, escreve em seu "Preparação do evangelho", ainda hoje publicado por editoras cristãs como a Baker House, que "às vezes é necessário mentir para beneficiar àqueles que requerem tal tratamento". Eusébio, um dos cristãos que mais influenciou a história da Igreja, aprovou a fraude como meio de promover o cristianismo! A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

Justus de Tiberíades é o terceiro escritor judeu do primeiro século. Seus escritos foram perdidos, mas Photius, patriarca de Constantinopla (878-886 d.C.), escreveu "Bibleotheca", onde ele comenta a obra de Justus. Photius diz que "do advento de Cristo, das coisas que lhe aconteceram ou dos milagres que ele realizou, não há absolutamente nenhuma menção (em Justus)". Justus vivia em Tiberíades, na Galiléia (João 6:23). Seus escritos são anteriores às "Antiguidades"de Josephus, de 93 d.C., portanto é provável que ele tenha vivido durante ou imediatamente após a suposta época de Jesus, mas é notável que nada tenha mencionado sobre ele.

A literatura rabínica seria logicamente o outro lugar para se pesquisar a historicidade de Jesus de Nazaré. O Novo Testamento alega que Jesus é o cumprimento da profecia judaica sobre o messias, crucificado no dia da Páscoa. Naquele dia, supostamente houve um terremoto em Jerusalém, a cortina de seu templo se rasgou de alto a baixo, houve um eclipse do sol, santos judeus ressuscitaram e andaram pela cidade. Três dias depois, Jesus ressuscitou e depois subiu aos céus diante de todos. Algum tempo depois, no dia de Pentecostes, os judeus de várias nações se reuniram e viram o Espírito Santo descer na forma de línguas de fogo; a igreja cristã se expandiu de forma explosiva entre judeus e pagãos, com sinais e milagres acontecendo por toda a parte. Em 70 d.C., Jerusalém foi cercada pelos romanos, que destruíram Israel como nação e dispersaram os judeus.

Ainda que os rabinos não aceitassem Jesus como o Messias, o impacto dos acontecimentos à volta de Jesus logicamente teria sido registrado nos comentários ao Talmud (os midrash). A história e a tradição oral dos judeus registradas nos midrash foram atualizadas e receberam sua forma final pelo rabino Jehudah ha-Qadosh por volta de 220 d.C.

Em seu livro "O Jesus que os judeus nunca conheceram", Frank Zindler diz que não há uma única fonte rabínica da época que fale da vida de um falso messias do primeiro século, dos acontecimentos envolvendo a crucificação e ressurreição de Jesus ou de qualquer pessoa que lembre o Jesus do cristianismo.

Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas.

Ainda citando Zindler, "Não há confirmação não tendenciosa desses locais. Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima.

Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há "topo de colina". Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência à cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.

Não há tempo nem espaço para se falar de outras cidades significativas citadas no Novo Testamento, mas as evidências históricas e arqueológicas quanto a Cafarnaum (mencionada 16 vezes no N.T.) e Betânia, ou o Calvário, são, assim como no caso de Nazaré, igualmente fracas e até mesmo desmentem as Escrituras.

Mentes críticas e objetivas se destacam por procurar confirmação imparcial dos supostos fatos. Quando a única evidência disponível de um acontecimento ou de seus resultados é, não apenas questionável e suspeita, mas também aquilo que os divulgadores do acontecimento ou resultado querem que você acredite, convém desconfiar.

O fato é que os escritores judeus não-cristãos, gregos e romanos das décadas que se seguiram à suposta crucificação e ressurreição de Jesus nada dizem sobre ninguém chamado Jesus de Nazaré. Uma pessoa justa sempre estará disposta a analisar novas evidências, mas, 2 mil anos depois, o cristianismo continua tendo tantas evidências imparciais sobre Jesus quanto sobre o Mágico de Oz, Zeus ou qualquer um dos muitos deuses-redentores daquela época.

Lee Salisbury, nascido em Stillwater, MN., foi um pastor pentecostal de 1972 a 1986. Ele fundou e dirige o "Clube do pensamento crítico" em Minesotta, escreve colunas para http://www.axisoflogic.com/, onde este artigo foi publicado pela primeira vez, e participa de debates públicos. Seu email é leesal@comcast.net. A primazia de publicação e tradução autorizada do artigo é de Fernando Silva da Ateus do Brasil, que gentilmente autorizou sua publicação na MPHP.

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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Qua Mar 14, 2012 12:58 pm

Se ele tivesse existido (no sentido de poder ganhar um RG e CPF) não existiria essa polêmica sobre sua existência.

Alguém contesta que Platão ou Alexandre não existiram?
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Qua Mar 14, 2012 5:16 pm

Esse é o ponto. Se fosse algo fácil de se provar não existira controversa. Se bem que para muitos não existe duvida e aí é que mora o primeiro erro.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Sex Mar 16, 2012 11:28 pm

Aleatoriedades:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Menahem,_o_ess%C3%A9nio

Simão de Eritréia

Yeshua ben Yossef

Yeshua ben Pandira/Panthera/Pandera

Gordon Stein sobre o Testimonium Tacitum:

(1) não há nenhuma outra evidência de que Nero tenha perseguido os cristãos;
(2) não havia uma "multidão de cristãos" em Roma naquela época; (3) "cristão" não era um termo utilizado no século I;
(4) Nero era indiferente às várias religiões de sua cidade;
(5) Nero não incendiou Roma;
(6) Tácito não utiliza o nome "Jesus";
(7) Tacitus supõe que seu leitor sabe que é Pôncio Pilatus, que não é citado em nenhum outro lugar de seus Anais;
(Cool um trecho da passagem apresenta uma reprodução literal da Crônica de Sulpício Severo.


*****************

Eu ainda penso que Jesus é uma costura de pelo menos uns 5 malucos hare-krishna da época.

Ou então é uma invenção puramente mitológica como Krishna, Zeus, Hórus, Shiva etc...

...ou na melhor das hipóteses um mito baseado livremente em um personagem real como o caso de Papai Noel e Buddha.

Mas apenas um homem, mesmo que sem poderes nenhum, acho extremamente improvável, já que sua mensagem chove no molhado e não se destacaria entre os muitos messias, profetas, magos e vendedores de carros usados da época...

A Vida de Brian ainda me parece que representa a realidade sobre o assunto.



Terry Gilliam fantástico como o profeta "hindu"! KKK!!!

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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Sex Mar 16, 2012 11:50 pm

Esse filme com todo seu divertido humor tem de fundo um conhecimento respeitável. É um de meus filmes favoritos como deve perceber por tantas referencias a ele já fiz por aqui.

No caso de Jesus as fraudes posteriores para tentar emplaca-lo faz que minha duvida não seja de forma alguma de 50% por 50%. Penso também que ele me parece mais ser uma criação em cima de idéias e lendas que inspiravam o povo, mas não descarto ter existido um pirado que fez sucesso e motivou contos de sua pessoa.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Sab Mar 17, 2012 10:15 am

Sim, também não descarto totalmente.

Mas se usar a Navalha de Occam, Jesus sai todo fatiado. E também o princípio de falta de evidência não ajuda em nada. Isso quando os cristãos não apelam à falácia da ignorância travestida com o aparente argumento: ausência de evidência não é evidência de ausência (by Carl Sagan). Mas também não temos evidências do Bule Voador, logo ele deve existir também.

Ou seja, se quiser comprovar cientificamente a existência de Jesus, sempre vai dar em um beco sem saída.

O interessante é que nem se discute se Jesus é um Superman ou não, isso é líquido e certo para história, e quando se fala em Jesus histórico, está se procurando na verdade um tipo igual o Inri Cristo, e isso tem aos baldes em todas as épocas. Isso os cristãos parecem esquecer quando ficam falando que "muitos eruditos" aceitam a existência de Jesus. Claro que os eruditos tem na cabeça um maluco hippie hare-krishna beeemm fumado e não o deus universal encarnado.

Para um cético, um Jesus histórico seria um Inri Cristo, oque não mudaria nada o cristianismo. Os crédulos esperam que a história mostre um Super Saiyajin. Isso fica evidente em como eles "debatem".

Os cristãos sempre tentam impor que a existência de Jesus é ponto passivo entre "muitos eruditos", mas falam isso de forma tão obstinada que se torna uma falácia de autoridade.

Também colocam a falácia do falso dilema, quando dizem que seria impossível criar o cristianismo sem a base real de uma pessoa. Mas por que não? Vai me dizer que Zeus e Odin precisaram ter UMA figura histórica atrás dos mitos?

Então onde deveriam ter evidências e argumentos lógicos, existem fraudes e falácias. Isso já deve dizer muita coisa para um cético.


Última edição por Johannes em Sab Mar 17, 2012 10:51 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Sab Mar 17, 2012 10:42 pm

Há algum tempo foi criado o mito de Anastácia, uma negra de olhos azuis escravizada na qual foi colocada uma máscara de ferro para torturá-la. Anastácia, depois de morta, começou a fazer milagres em nosso país e estavam pensando em canonizar ela. Já estava até ganhando um templo com seu nome no Rio de Janeiro, com seus fiéis levando velas e rosas, implorando por mais milagres.

A escravidão existiu de fato. Milhares de negros e negras já tiveram que usar a máscara de flandres na América, em geral, e no Brasil, em nosso caso específico. Milhares de negras foram batizadas com o nome aportuguesado de Anastácia. Cidades, tipos de castigos, vários fatos históricos verdadeiros poderiam servir de fundo ao "caso Anastácia"...

Porém, o mito de Anastácia já foi desfeito. Houve quem já tenha provado sua forja, dando nome do autor, dia e motivo para tal criação. O mito, desde então, perdeu força, mas ainda hoje tem lá seus devotos, e a candidata a "santa" ainda faz seus "milagres"!

Bastaria, hipotéticamente falando, um contexto de semi-revolução social, crises econômicas, disputas políticas, muita crendice, predisposição popular ao fantástico, oportunismos, tudo isso jogado num mundo sem divisão entre o religioso e o político, e o mito de Anastácia talvez ganhasse outra direção.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Dom Mar 18, 2012 10:53 pm

Então por conta dessas coisas que relatos humanos são pouco confiáveis. Nova York existe mas o homem aranha nem por isso balança pelos prédios de lá. Na visão crente o ônus da prova cai em quem duvida.

No caso discutido eu gostaria de pesquisar melhor as evidencias apresentadas pelos crentes como no caso das citações rabínicas e as supostas de alguns historiadores. Li algumas coisas mas não tive tempo para me aprofundar (estou tendo de estudar para uma prova). Sei que são questionáveis mas não achei uma critica especializada imparcial, quem mais se preocupa com isso são os que desejam crer.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Seg Mar 19, 2012 12:50 pm

OI!

Olá a todos! Smile

Bem, não acredito que seja muito fácil provar que Jesus não existiu. Embora também não seja fácil provar que ele existiu - só acho um pouco menos difícil.

Acho viável a hipótese de, no século I, na Judeia, ter aparecido um líder que, com uma mensagem de libertação através do conhecimento, tenha cativado a muitos. Não são apenas os cristãos ortodoxos que falam de Jesus. Há muitos testemunhos mais sobre a existência de Jesus, nos escritos gnósticos, do que nos da ortodoxia. A diferença é que o Jesus gnóstico não é Deus, nem se apresenta como o Filho de Deus, é um homem,um rabi, que incentiva seus seguidores a buscar a revelação dentro de si mesmos. Há vestígios desses ensinamentos gnósticos espalhados nos livros autorizados do NT.

Por causa dos gnósticos, em minha opinião, é que se fala tanto do Jesus histórico. Fosse ele apenas um relato dos evangelhos cristãos, ortodoxos, e estaria bem mais próximo da mitologia do que está hoje.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Seg Mar 19, 2012 7:42 pm

Bem, não acredito que seja muito fácil provar que Jesus não existiu.

Não é muito fácil, é simplesmente impossível.

Não se pode provar a inexistência de qualquer coisa que seja, isso é bem ilustrado pelo Bule Voador.

A única coisa que se pode provar é a existência de algo, assim as pesquisas sempre são sobre a busca da existência de alguma coisa, como um dia foi o elétron e atualmente é o bóson de Higgs.

Se depois de uma longa busca nada for encontrado, como o éter por exemplo, não se pode partir do pressuposto que algo exista, no máximo se deixa a questão em aberto.

No caso de Jesus, o mais lógico é sempre começar com "conforme a tradição cristã afirma" ou "supostamente como Jesus afirmou", etc...

Agora se alguém vem me dizendo que Jesus existiu e pronto e que "a-maioria-dos-eruditos" afirmam que Jesus existiu, já começa com um ponto negativo para mim.

Engraçado que a maioria dos eruditos (de todas as áreas, menos teologia) são ateus ou agnósticos. Quem usa o argumento do "a-maioria-dos-eruditos" para balizar a existência de Jesus, deveria ser ateu também. Mas é claro, geralmente essas pessoas usam como default o "pick and choose".
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Seg Mar 19, 2012 8:08 pm

Enerva mesmo a teimosia (e a ignorância) dos cristãos fundamentalistas ao tentar convencer o mundo que o seu Deus realmente esteve na Terra e foi morto se auto-ressuscitando. Pessoalmente me incomoda atacar assim o pensamento cristão e abrir a brecha para outra praga, seus inimigos, os muçulmanos. Mas, pelo menos estes últimos foram um pouco mais espertos. Seguem um profeta, não um Deus feito homem.

Bem, o ponto é o seguinte - em minha opinião

Quando alguém fala que Jesus existiu, imediatamente os religiosos pensam naquele homem que andou sobre as águas. Nada mais falso. Este homem só existe no imaginário cristão fundamentalista.

O Jesus que parece ter existido foi bem mais humano e bem menos mágico.

Quanto ao Bule Voador. É claro que ele existe! Por isso tirei uma foto com ele ... Laughing
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Seg Mar 19, 2012 11:14 pm

Sim RV os muçulmanos são o ápice do pensamento fundamentalista e eles usaram mecanismos muito mais eficientes do que o cristianismo, o uso de um profeta como base e uma abstração infinita sobre o conceito de Allah, faz com que não tenham muitos problemas em ficar falando sobre existência ou não de algo.

E eles são mestres no conceito de "novas luzes", já que a última interpretação do alcorão é sempre a mais válida para eles, é muito interessante porque foge bastante do conceito de "tradição" do cristianismo. E é claro, lembra demais as TJ's nessa parte! Eles chamam essas "novas luzes" de Naskh.

http://www.meforum.org/1754/peace-or-jihad-abrogation-in-islam
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20, 2012 12:18 am

O mesmo pode ser dito dos mórmons que se apegam a Joseph Smith e viajam em todo o resto. Ellen White dos adventistas também é uma referencia real, assim como a pedrada que ela levou na cabeça, agora as profecias dela...
Pare mim Johannes a maioria das religiões fazem uso de "novos entendimentos" para se livrarem da crítica. Desconfio que esse seja o verdadeiro propósito da teologia (principalmente cristã). Desculpar deus e seus servos.
Esse negocio de novo entendimento, luz, encíclica, profetada e tal, será usado enquanto houver religião e alguém que levante a sobrancelha.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20, 2012 12:23 am

Por chute eu tendo a achar como o Erreve. E acho bem provável que ele fosse doente mental, com delírio, grandeza e também carisma para atrair aquele tipo de gente que segue malucos.
Acho possível também que os pais dele tivessem culpa na formação do INRI CRISTO original.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Ter Mar 20, 2012 8:37 am

Regis Medina escreveu:Por chute eu tendo a achar como o Erreve. E acho bem provável que ele fosse doente mental, com delírio, grandeza e também carisma para atrair aquele tipo de gente que segue malucos.
Acho possível também que os pais dele tivessem culpa na formação do INRI CRISTO original.

Audaciosa essa sua proposta, Regis! Smile

Mas não podemos nosabstrair do que estavaacontecendo na palestina do Século I. O desejo de libertação eamuito grande. Os judeus haviam praticamente saído do período dos Macabeus, onde puderam sentir um sabor de liberdade como não sentiam desde que Babilônia destruíra Jerusalém.

Estimulados pelos líderes religiosos (sempre eles), o povo comum esperava um Messias que o libertaria do jugo romano e o restauraria à liberdade que susufruíam nos dias de Davi e Salomão. Muitos apareceram e se identificaram como o tal Messias. Todos decepcionaram o povo. O que se acredita é que o Jesus cristão tenha sido um dos últimos desses Messias e, talvez por isso, o que mais se perenizou no imaginário coletivo de alguns judeus.

Em minha opinião, o fracasso de mais esse Messias em libertar os judeus, foi contornado por seus seguidores de duas maneiras. Os ortodoxos, com seus apocalipses, jogaram para o futuro mais ou menos imediato a restauração do Reino de Israel às mãos de Yahweh (só depois, com o não cumprimento dessas profecias, é que usaram o Céu como resposta).

Os gnósticos desistiram de vez da mudança material, investindo na mudança individual, espiritual, através do autoconhecimento.

Mas isso é só uma teoria minha, em função de minhas leituras sobre o assunto. Detetive
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Ter Mar 20, 2012 9:55 am

E nem para revolucionário a figura de Jesus serve, ou no mínimo, é ambíguo.

Jesus dá muita enfase em pagar impostos para o governo e também é apologista da escravidão, tanto que em suas ilustrações sempre coloca o escravo em uma posição favorável.

Mas ao mesmo tempo ele fala no fim apocalíptico do mundo.

É mais ou menos como a massa cristã até hoje, eles se beneficiam de toda a tecnologia e desenvolvimento do mundo, mas ao mesmo tempo o rejeitam (em palavras: "Não fazemos parte desse mundo") e torcem para o seu fim.

E também se essa figura de Jesus do NT não tivesse tido ajuda do lobby político (leia-se "goela abaixo"), eu acho pouco provável ele ter se destacado de outros malucos vindos de algum deserto, porque a mensagem dele não tem NADA de novo, NADA original.

As TJ's é que deram algumas interpretações originais para a figura de Cristo, como mortalidade da alma e ausência de inferno de fogo, etc...



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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Ter Mar 20, 2012 11:01 am

Johannes escreveu:Jesus dá muita enfase em pagar impostos para o governo e também é apologista da escravidão, tanto que em suas ilustrações sempre coloca o escravo em uma posição favorável.

Mas ao mesmo tempo ele fala no fim apocalíptico do mundo.
Não, não! Péra aí! Essa me parece ser uma confusão comum. Mistura-se o Jesus histórico, com o mítico. Há coisas que Jesus pode ter dito e há, principalmente entre os ortodoxos, muita coisa que dizem que ele disse e fez.

Construíram sobre o nome do Jesus histórico, um Jesus que, aparentemente, trai a ideia do messianismo judaico. Isso, principalmente, para atrair as classes mais altas, já que durante um bom tempo, nos séculos I e II E.C., apenas os miseráveis e os escravos, principalmente do sexo feminino, se tornavam cristãos.

O que não sabemos hoje, embora esteja sendo garimpado pela alta crítica, é até onde a ortodoxia adulterou a história para conformá-la a seus próprios interesses: a consolidação do poder eclesiástico e a influência sobre os altos dignatários, o que ocorreu, em grande escala, depois de Constantino, quase 400 anos depois do Jesus histórico ter vivido.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20, 2012 11:22 am

Provavelmente por observar uns pares de internos religiosos de psiquiatria me parece provável que um maluco, mas não aqueles óbvios que comem merda e sim aqueles que tem delírios, são falantes, carismáticos, tem boas sacadas e sejam inteligentes a seu modo, possa ser o tipo ideal para ser um messias nesse contexto histórico que apresentou.
O cenário está todo armado mas precisa de um sujeito que assuma o papel. Um espertalhão oportunista se aproveitaria para obter fama, riqueza, poder. Um maluco beleza seria o messias, filho de deus que tem um reino no céu, desafia a ordem religiosa presente, vai até o fim e ainda pergunta: - Pai por que me abandonaste?

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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Ter Mar 20, 2012 12:51 pm

Regis Medina escreveu:... - Pai por que me abandonaste?
Partindo do princípio que ele de fato disse essas palavras.

Não se esqueça, da maneira como chegaram até nós esses relatos e conhecendo as pessoas (os padres) que os preservaram, há muito pouca razão para se acreditar em tudo que está escrito nos evangelhos canônicos.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20, 2012 4:06 pm

Dito tudo isso Erreve, um Jesus histórico é irrelevante.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Ter Mar 20, 2012 4:51 pm

Regis Medina escreveu:Dito tudo isso Erreve, um Jesus histórico é irrelevante.
Hmmm! Eu teria cuidado em afirmar isso!

A existência de um Jesus histórico, isto é, de um personagem real, é importante para contestar a farsa da ortodoxia, já que as evidências parecem apontar para uma pessoa bem diferente do que as Igrejas pregam (o romance O Código Da Vinci é fantasia, mas não está totalmente calcado no mito. São os fatos históricos que o autor usa para embasar a sua trama que emprestam um verniz de autenticidade e credibilidade ao livro)
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Ter Mar 20, 2012 8:52 pm

Disse isso Erreve porque mesmo tendo existido um Jesus, o que perpetuou foi o mito enquanto a pessoa real ( se existiu ) foi descartado em prol do personagem idealizado. Meu "irrelevante" vem da impossibilidade aparente de até provar se ele existiu e muito mais de saber sua história e isso não interessa aos que buscam o mito.

Por outro lado seria estupendo uma descoberta sobre um jesus desmistificado.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Johannes em Ter Mar 20, 2012 11:10 pm

erreve escreveu:

A existência de um Jesus histórico, isto é, de um personagem real, é importante para contestar a farsa da ortodoxia, já que as evidências parecem apontar para uma pessoa bem diferente do que as Igrejas pregam

Tem esse lado também. Talvez até quem tenha eliminado qualquer rastro de um Jesus histórico tenha sido a própria ICAR nos seus primórdios.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por erreve em Qua Mar 21, 2012 12:01 am

Johannes escreveu:Tem esse lado também. Talvez até quem tenha eliminado qualquer rastro de um Jesus histórico tenha sido a própria ICAR nos seus primórdios.
Disso eu não tenho a menor dúvida.

A verdade é que a historia é escrita pelos vencedores. e, em nenhum momento isso é mais verdadeiro do que no caso da história do cristianismo primitivo. É impressionante e assustador constatarmos quão perto estivemos de perder toda e qualquer evidência de outros cristianismos, diferentes do pregado pela ortodoxia.

Mas acho que a gente deve ver como responsáveis pela mitologia cristã, não tanto a ICAR, se com ela queremos nos referir à Igreja e ao Bispo de Roma, que na época de Constantino e dos primeiros "padres" da Igreja, era apenas "mais uma" entre tantas.

A grande influência e os grandes formatadores do cristianismo ortodoxo atual foram os orientais. O povo de Alexandria e do norte da África. As principais disputas do cristianismo primitivo se deram em Constantinopla e imediações. Esses, sim, foram os responsáveis por quase apagar da história os gnósticos e de criar o mito cristão. O resto foi intriga política que acabou colocando o Bispo de Roma no topo do cristianismo ocidental.

Embora, na realidade, o cristianismo tenha nascido e se expandido a partir do oriente, de lingua grega, o legado primitivo acabou caindo nas mãos da Igreja Católica pelo poder secular que ela alcançou.

Um filme interessantissimo sobre a necessidade da Igreja de apagar qualquer possível vestígio do Jesus histórico é O Corpo. Estrelado por Antônio Banderas, que faz um sacerdote em plena crise de consciência, enviado pelo Vaticano a Israel para investigar os boatos referente a uma pretensa descoberta da tumba de Jesus. Embora ficção, acredito que esteja bem próximo dos verdadeiros sentimentos da Igreja e dos demais cristãos, caso a situação mostrada ali vier, um dia, a se tornar realidade. De uma certa maneira, este mesmo sentimento foi explorado na ficção de O Código Da Vinci.
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Re: Historicidade de Jesus Cristo

Mensagem por Regis Medina em Qui Mar 22, 2012 10:32 am

Já tinha ouvido falar desse filme, tentarei assistir.
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