Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

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Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por eng_leo em Qui Jan 19, 2012 8:52 am

Não sei se esta é a parte certa do fórum para o tópico, porém faço a pergunta acima.

Raramente postava no "outro" fórum e percebi que com o passar do tempo os assuntos referentes a Torre de Vigia acabam cansando. Será que é isto mesmo? Será que nos cansamos de discutir as doutrinas da Torre ao passo que nos livramos dela? Porque alguns ainda insistem em discutir tais assuntos e tem a queda da Torre como projeto pessoal?


eng_leo

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por erreve em Qui Jan 19, 2012 9:52 am

eng_leo escreveu:Raramente postava no "outro" fórum e percebi que com o passar do tempo os assuntos referentes a Torre de Vigia acabam cansando. Será que é isto mesmo? Será que nos cansamos de discutir as doutrinas da Torre ao passo que nos livramos dela?


Pessoalmente eu acho que sim! Isso acontece. Não é o único motivo, mas é um dos motivos.

Além deste, em minha opinião, há os seguintes:

  • Nem todas as TJs conhecem a fundo as doutrinas das Testemunhas para discuti-las. Conhecem o básico, mas a parte erudita das doutrinas preferem deixá-la de fora para que o Corpo Governante decida sobre elas e o que ele, o CG, decidir, eles aceitam como A Verdade;
  • Nós, que deixamos a religião, acabamos aprendendo a lidar com a dor resultante de nossas descobertas e, com o tempo, damos continuidade à nossa vida, ao nosso dia a dia. Uma vez que as doutrinas TJs não mais fazem parte de nossas vidas ou crenças, continuar estudando a respeito, se profundando num assunto em que não temos interesse, acaba se tornando aborrecedor e meio sem sentido (esse é o meu caso)
  • Não há tantas doutrinas, assim, a serem discutidas. Os argumentos que rebatem as principais doutrinas das TJs estão divulgados por toda a Internet. Na falta de novidades, ficar batendo na mesma tecla acaba, também, sendo aborrecido.


Deve haver outras razões, mas o problema é que esse assunto que para alguns de nós "caducou", para muitas TJs que resolvem vencer a Muralha colocada pelo CG à pesquisa na Internet são novidade e sempre que esses poucos aparecem, algum recrudescimento, digo renascimento, das discussões ocorre.


eng_leo escreveu:Porque alguns ainda insistem em discutir tais assuntos e tem a queda da Torre como projeto pessoal?

Não sei, mas talvez alguns se preocupem sinceramente com os que correm riscos desnecessário, inclusive de vida, dentro da religião graças à sua (dela) política do sangue. Durante muito tempo pensei assim, até que aqui, graças ao Johannes, como que " me caiu a ficha" e vi que não adianta a gente se preocupar com quem não tem o menor interesse que nos preocupemos com eles. É como o escoteiro que teima em ajudar a velhinha a travessar uma rua que ela não quer atravessar.

E os que colocaram como projeto pessoal derrubar a torre, são vítimas do sofrimento e da dor que, muitas vezes, homens incapazes e arrogantes infligem àqueles que, indefesos, são quase que obrigados em nome da fé, a se sujeitar aos seus demandos. Quando descobrem a base falsa em que a autoridade desses homens se consolida ficam, justificadamente, irados e buscam justiça. Infelizmente, como diz um personagem do desenho "Rei Leão" a vida não é justa e - em minha opinião, menos ainda as religiões.

Bem, é isso que eu acho...


Última edição por erreve em Qui Jan 19, 2012 12:27 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por eng_leo em Qui Jan 19, 2012 10:34 am

Interessante. Posso dizer que concordo integralmente contigo.
Já me questionei várias vezes o porquê do meu desinteresse pela Torre. Tenho visto na web os que saem numa busca desenfreada em derrubar a Torre. Porém quando vejo isso, sinceramente me dá sono. São assunto que considero hoje totalmente desconexos com minha realidade. Muito bom. Abraços.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Regis Medina em Qui Jan 19, 2012 12:08 pm

Também penso como vocês. Também tem o fato que se ficarmos repetindo o assunto acaba com aquela sensação que estamos agindo novamente igual as testemunhas de Jeová que de ciclo em ciclo os assuntos são repetidos a exaustão.
Recentemente tínhamos comentado sobre isso. Tópicos com assuntos doutrinais foram já muito explorados e acabam com o tempo se perdendo no montante de tópicos criados, muitas vezes também repetidos. O fórum TJ Livres por ter sido novidade tinha de inicio centenas de tópicos doutrinais e técnicos (muitos infelizmente apagados por ter sido escrito por "inimigos" do Pascoal) mas com o tempo começou a cada vez mais ser um lugar de apenas encontros de ex TJs. Não tenho também nada contra isso, me parece ser um movimento natural. Ser ex TJ também cansa e por isso que aqui a gente posta agora de forma mais descomprometida sem ser uma militância.
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Qua Fev 01, 2012 11:02 am

RV disse tudo, condensou bem o geist desse fórum.

Outro motivo é o abandono da internet pelas TJ's mais cascudas, ficando online somente as TJ's abaixo da média, os "fracos".

Antes se encontrava TJ's cascudas até em chats, agora nem me lembro a última vez que conversei com alguma TJ anonima na net, eles simplesmente desapareceram.

Ou saíram de vez, ou ficaram mornos, ou se fecharam de vez dentro da Torre. Se a terceira possibilidade estiver acontecendo, está se criando uma ala bastante radical dentro da Torre, e isso pode gerar uma polarização mais acentuada na Masmorra, que irá se transformar em uma grande dor de cabeça nos próximos anos para o CG. Eles sabem que é mais fácil pastorear um rebanho homogeneo, e oque eles menos querem é ter um rebanho dividido entre "xiitas e hippies".

A verdade é que a Torre está enfrentando uma mudança de ambiente radical e vai precisar rebolar muito para não se desfigurar completamente. Em termos simples a Torre está na encruzilhada entre se tornar uma seita declarada de vez ou amaciar e se juntar ao mainstream cristão. Até então eles tem conseguido se equilibrar entre esses extremos, mas agora eles estão na parte mais fina da corda, e eu acho que irão cair para o lado do mainstream.

Mas voltando ao assunto de doutrinas, faz horas que tenho vontade de elaborar (ou aprimorar) a doutrina bíblica sobre Jeová ser um demiurgo e tentar se passar pela Santíssima Trindade (ST) ao formar uma trindade com Satanás e o Espírito Malígno. Esses tempos estava pensando sobre isso e o material é riquíssimo e faz a bíblia ter um pouco de sentido. Se consegue até formar uma religião inteira sobre isso! É fácil identificar a bíblia como sendo a luta de dois deuses, maniqueísmo puro na veia! KKK!!

Já tenho até o nome: A Maligníssima Trindade! Formada por YHVH, Lúcifer e o Espírito Malígno, representados pelo dragão, pela fera e pelo falso profeta e também pelo 666. Coisa de cinema! KKKK!!!

A cosmologia gira em torno da delegação de criação (por processo evolutivo, já que foi a "terra que produziu") pela ST para Jeová, Lucifer e o EM. Esses 3 estavam encarregados em criar a vida aqui na Terra, como um tipo de cientistas, eles trariam um tipo de semente da vida (a arvore da vida) para dar o chute inicial e depois deixavam o processo evolutivo agir e mais tarde o direcionariam para criar o homem. Então ao invés de contar a verdade para os homens e seguir com o protocolo, acabam por dizer que eles é que são o deus verdadeiro e tal (talvez aproveitando uma falha de conexão temporária entre eles e a ST).

Ok, vou criar um tópico somente para essa "doutrina".

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Regis Medina em Qua Fev 01, 2012 11:49 am

Johannes não navega na mitologia judaica, surfa e faz tubo. rsrsrs
Tem um estudo mais recente em que Elohim e HIVH eram concorrentes entre outros deuses e que HIVH acabou incorporando a todos, e acabou com uma esposa Astorete conforme inscrição encontrada.
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Qua Fev 01, 2012 12:15 pm

Regis Medina escreveu:Johannes não navega na mitologia judaica, surfa e faz tubo. rsrsrs

Pois é, que pena que é cultura inútil. Pelo menos somos bons em interpretação de texto. KKK!


Regis Medina escreveu:Tem um estudo mais recente em que Elohim e HIVH eram concorrentes entre outros deuses e que HIVH acabou incorporando a todos, e acabou com uma esposa Astorete conforme inscrição encontrada.

Sim, tem o lance de Baal também. Na bíblia, o contrário que as TJs (e cristãos em geral) pensam, não existe uma distinção bem definida entre Jeová e Baal, tanto que Davi faz um monumento para YHVH e o chama de Baal-Perazim, nome esse que ficou conhecido no meio cético: "deus das lacunas". Mesmo que Baal signifique senhor, é bastante estranho Davi usar essa palavra porque se não me engano era uma língua estrangeira, é como uma TJ chamar Jeová de Allah. No minimo estranho. Fora que Baal era o deus das moscas, e Jeová uma vez comandou um exército de moscas assobiando para elas, um evento bastante incomum para o deus todo fodão supremo do universo, parece mais coisa de um demonio de quinta categoria.

Também Jeová se confunde com Moloque também.

Por isso eu admiro os católicos nessa parte, porque tiveram a sensibilidade de retomar o culto para uma deusa mãe. Se eu fosse teísta, eu adoraria uma deusa, ou, no minimo, um transexual como Shiva.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Dom Fev 05, 2012 11:42 am

eng_leo escreveu:Será que nos cansamos de discutir as doutrinas da Torre ao passo que nos livramos dela?

Esse fórum tem uma característica nova na apostasia porque é constituído basicamente por "cansados". Minha única interação com o mundo TJ é esse fórum e o JW.net que acesso para manter meu inglês e conhecer relatos de pessoas que conheceram pessoalmente a máquina na raiz e tiveram contato direto com membros do CG, isso é muito interessante. E claro alguma eventual novidade. Também acesso esporadicamente o fórum do Pascoal, como visitante já que deletaram minha conta por lá.

Os assunto que envolvem as TJ's com o passar dos anos se tornam extremamente repetitivos, mas eu não quero perder contato com amigos que fiz em função desse universo TJ.

Também considero muito importante a existência de fóruns ex-TJ's para as TJ's que estão pensando em sair e para as que saíram recentemente. Mas para TJ's que estão começando a se aventurar em suas pesquisas pela net, eu considero os fóruns uma ferramenta não-efetiva e talvez até contraproducente, já que terão contato com pessoas em diferente níveis de opinião oe vivência em relação a Torre. Considero muito mais eficaz os sites sobre as TJ's, com linguagem e exposição mais palatáveis para uma TJ, com conteúdos e forma de escrita semelhante aos livros do Raymond.

Coisas que não me vejo mais fazendo:

1- Discutir doutrinas bíblicas com pessoas que consideram a bíblia como uma verdade absoluta. Principalmente com ex-TJ's que continuam teístas, e menos ainda com ex-TJ's que se tornaram evangélicos. Tenho que ser sincero, os considero desonestos intelectuais, então eu seria hipócrita em ser politicamente correto em relação a tais.

2- Ser um repórter ex-TJ e ficar de olho em cada passo que a Torre dá. Seja fazendo reviews do último ministério do reino ou sobre o drama do último congresso.

Basicamente é isso.





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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 9:54 am

1- Discutir doutrinas bíblicas com pessoas que consideram a bíblia como uma verdade absoluta. Principalmente com ex-TJ's que continuam teístas, e menos ainda com ex-TJ's que se tornaram evangélicos. Tenho que ser sincero, os considero desonestos intelectuais, então eu seria hipócrita em ser politicamente correto em relação a tais.

Considero extremos sempre perigosos e limitadores da busca pelo conhecimento. Não é necessário ser deísta só por "crer". Não vejo nada de acidental no universo. Pelo contrário as coisas parecem ser todas "friamente calculadas". Seria Chapolin Colorado um profeta do Divino? Os eruditos católicos, por exemplo, creêm em evolução, não creêm na "inerrância" da bíblia, admitem que ela contém discrepâncias bem embaraçosas, mas ainda assim creêm que essencialmente é uma obra divina baseadas em tradições que podem nos parecer absurdas, mas que eram perfeitamente plausivéis na época em que foram escritas e doutrinalmente sua mensagem geral é coerente. Vejo também que muitos críticos da bíblia tropeçam em pontos bem elementares na sua ânsia em desacreditar o cristianismo. Já lí coisas de crítico conceituado do tipo: Jesus nunca poderia ter dito que o vinho era seu sangue, e o pão sua carne, pois isso seria chocante para os judeus. Ora, mas é exatamente isso que a bíblia diz, muitos judeus ficaram chocados com tais afirmações de Cristo. Também saem a condenar o Natal, aniversários natalícios, serviço militar, a forma da crucificação e outros detalhes. Ora, isso grupos como as TJs, já fazem! Enfim, as coisas não são tão preto ou branco como parece. Fé e ciência não são tão antagônicas como muitos pensam.


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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 10:26 am

Não vejo nada de acidental no universo. Pelo contrário as coisas parecem ser todas "friamente calculadas".

Nada no universo que consiga abrigar a vida é totalmente ao acaso. Geralmente os teístas tem a idéia incorreta (novidade...) de que o acaso na ciência seja como se TUDO viesse ao mesmo tempo num único lance de sorte lotérica do acaso. Nada disso.

O acaso é apenas um dos fatores que regem as leis do universo. A coisa funciona com erro e tentativa com resultados acumulativos.

Uma ilustração (método TJ de explicação) seria pegarmos 100 baralhos de cartas e jogarmos para cima e cada carta encontraria seu par, as chances de isso acontecer em um único lance é praticamente impossível, talvez precisasse de mais tempo do que a própria idade do universo para acontecer, estatisticamente impossível.

Mas as coisas não funcionam assim no universo, seja com um átomo ou um sistema solar. No sistema atômico existe as ligações químicas que são como uma cola nas cartas, cada vez que se joga elas para o alto, pelo menos um par de cartas irá se grudar ao outro e irá se manter assim. Depois de muitos lances, a maioria das cartas irão estar de forma organizada, revelando uma falsa intervenção de alguma inteligência.

Pode-se fazer um experimento simples com imãs, eles sempre se atraem nos pólos opostos, e se jogarmos um monte imãs em um cesto e agitarmos eles, eles irão se organizar mais cedo ou mais tarde.

Mesma coisa com o óleo e a água, que sempre acabam se organizando de forma automática.

A organização no universo nada mais é do que várias propriedades auto-organizadoras (autopoiese, para quem quer pesquisar mais sobre isso) acumuladas em tentativa e erro.

E o fato do universo local nos parecer tão "friamente calculado" é que nós surgimos em função das propriedades dele e não ele em função das nossas.

Esse pensamento de "friamente calculado" é desconstruído na falácia da poça d'água, onde uma poça d'água poderia observar o buraco onde se encontra e ficar maravilhada em como aquele buraco foi feito especialmente para ela, porque ela se encaixa perfeitamente nele.


Já lí coisas de crítico conceituado do tipo: Jesus nunca poderia ter dito que o vinho era seu sangue, e o pão sua carne, pois isso seria chocante para os judeus. Ora, mas é exatamente isso que a bíblia diz, muitos judeus ficaram chocados com tais afirmações de Cristo.

Que exemplo mais fraco de crítica e contra-crítica. A bíblia tem coisa muito mais inconsistente do que isso, até mesmo em coisas simples como coelhos ruminantes, morcego classificado como ave, e árvores de mostarda, etc...

WTF? Se a bíblia não consegue nem mesmo descrever corretamente o mundo físico comum, oque se pode esperar de sua cosmologia e questões existenciais?

Fé e ciência não são tão antagônicas como muitos pensam

Para serem antagônicas ou não pelo menos teriam que formar um par relacionado como vida e morte ou luz e escuridão, por exemplo.

Fé e ciência estão tão relacionados quanto diamantes e suco de laranja.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 1:05 pm

Johannes escreveu:
Não vejo nada de acidental no universo. Pelo contrário as coisas parecem ser todas "friamente calculadas".

Nada no universo que consiga abrigar a vida é totalmente ao acaso. Geralmente os teístas tem a idéia incorreta (novidade...) de que o acaso na ciência seja como se TUDO viesse ao mesmo tempo num único lance de sorte lotérica do acaso. Nada disso.

O acaso é apenas um dos fatores que regem as leis do universo. A coisa funciona com erro e tentativa com resultados acumulativos.

Bem não quero tomar partido por nenhum dos lados, mas nunca ví nenhuma afirmação criacionista no sentido de dizer que a evolução ocorreu num só lance, como sorteio das dezenas num globo de loteria. Aí é onde que reside a pedra no sapato evolucionista. Por que não encontramos nos registros fosséis, penas, olhos, ouvidos, pernas, pés, asas, orgãos e etc PARCIALMENTE formados? Os seres sempre parecem ser friamente calculados e adaptados aos seus respectivos ambientes. Há insetos que se parecem perfeitamente com folhas., flores e etc. Outros seres que se parecem com pedras, gravetos etc. Por que no jogo do "erro e acerto" não temos exemplos que perderam na loteria, e que chegaram "perto" de se camuflar com ambiente mas não conseguiram? Que eu saiba todos os seres são devidamente "aptos" em seus devidos habitats, e até fora deles, diga-se.

Uma ilustração (método TJ de explicação) seria pegarmos 100 baralhos de cartas e jogarmos para cima e cada carta encontraria seu par, as chances de isso acontecer em um único lance é praticamente impossível, talvez precisasse de mais tempo do que a própria idade do universo para acontecer, estatisticamente impossível.

Então, dize-se que em mudanças drásticas de clima ou outros cataclismos, que ocorrem RARÍSSIMAS vezes, não é uma, nem mil, nem um milhão atrás de outras, tipo a a última suposta "Era do gelo", num passe de "mágica" em um evento mais notável que a criação descrita em Gênesis, umas espécies simplesmente somem e outras aparecem miraculosamente adaptadas! E as condições são bem adversas, pouca comida, muito frio, mal tem tem como se manter vivas, dirá sair se reproduzindo por gerações após geração e ficar brincando de "essa cria, vai morrer, essa vai sobreviver e adaptar-se! Muito inverossímel.

Mas as coisas não funcionam assim no universo, seja com um átomo ou um sistema solar. No sistema atômico existe as ligações químicas que são como uma cola nas cartas, cada vez que se joga elas para o alto, pelo menos um par de cartas irá se grudar ao outro e irá se manter assim. Depois de muitos lances, a maioria das cartas irão estar de forma organizada, revelando uma falsa intervenção de alguma inteligência.

Pode-se fazer um experimento simples com imãs, eles sempre se atraem nos pólos opostos, e se jogarmos um monte imãs em um cesto e agitarmos eles, eles irão se organizar mais cedo ou mais tarde.

Mesma coisa com o óleo e a água, que sempre acabam se organizando de forma automática.

A organização no universo nada mais é do que várias propriedades auto-organizadoras (autopoiese, para quem quer pesquisar mais sobre isso) acumuladas em tentativa e erro.

E o fato do universo local nos parecer tão "friamente calculado" é que nós surgimos em função das propriedades dele e não ele em função das nossas.

Esse pensamento de "friamente calculado" é desconstruído na falácia da poça d'água, onde uma poça d'água poderia observar o buraco onde se encontra e ficar maravilhada em como aquele buraco foi feito especialmente para ela, porque ela se encaixa perfeitamente nele.

Água sempre vai ficar de um lado, óleo do outro. Ìmas sempre manterão suas características de se atrair e repelir. Não é isso que ocorre no mundo da evolução. De repente um réptil passa a voar, e a evolução lhe dá todas as ferramentas necessárias para isso! É claro, "com erro e acerto em milhares de anos!" Putz! Não existem penas mal formadas! E é todo um conjunto. Penas, ossos ocos, sistema circulatório e etc! Deveria haver réptil com penas, mas ossos, sólidos. Até o negócio e se ajustando. Só que esse modelo não existe. É tudo friamente calculado mesmo!


Já lí coisas de crítico conceituado do tipo: Jesus nunca poderia ter dito que o vinho era seu sangue, e o pão sua carne, pois isso seria chocante para os judeus. Ora, mas é exatamente isso que a bíblia diz, muitos judeus ficaram chocados com tais afirmações de Cristo.

Que exemplo mais fraco de crítica e contra-crítica. A bíblia tem coisa muito mais inconsistente do que isso, até mesmo em coisas simples como coelhos ruminantes, morcego classificado como ave, e árvores de mostarda, etc...

WTF? Se a bíblia não consegue nem mesmo descrever corretamente o mundo físico comum, oque se pode esperar de sua cosmologia e questões existenciais?

Fé e ciência não são tão antagônicas como muitos pensam

Para serem antagônicas ou não pelo menos teriam que formar um par relacionado como vida e morte ou luz e escuridão, por exemplo.

Fé e ciência estão tão relacionados quanto diamantes e suco de laranja.


Os antigos mesmo sem nenhuma tecnologia moderna, não seriam tão rudes ao ponto de achar que um morcego é ave tal como uma andorinha ou águia. A classificação deles simplesmente quer dizer que animais de um certo porte que voa, era tido por aves. Não é mesma coisa que a classificação moderna. As lebres fazem um "aparente" movimento de ruminação, apologistas cristãos dizem que de fato elas ruminam. A bíblia lida mais com o que "aparenta", não com concepções modernas. Igualmente no caso da mostadeira, pode lá não ser uma sequoía mas deixa de ser uma hortaliça exuberante.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 3:46 pm

Bem não quero tomar partido por nenhum dos lados, mas nunca ví nenhuma afirmação criacionista no sentido de dizer que a evolução ocorreu num só lance, como sorteio das dezenas num globo de loteria.

Essa é a principal afirmação criacionista, tanto que existe uma foto no livro Criação das TJ's de um homem vendado enfileirando números de 1 a 10 e com uma legenda dizendo que as chances de isso acontecer são praticamente impossíveis.

Também eles apelam para a "complexidade irredutível" que, conforme eles, precisa ter surgido de uma vez só.

Aí é onde que reside a pedra no sapato evolucionista. Por que não encontramos nos registros fosséis, penas, olhos, ouvidos, pernas, pés, asas, orgãos e etc PARCIALMENTE formados? Os seres sempre parecem ser friamente calculados e adaptados aos seus respectivos ambientes. Há insetos que se parecem perfeitamente com folhas., flores e etc. Outros seres que se parecem com pedras, gravetos etc.

Primeiramente a evolução não precisa de fósseis, embora ela preveja os fósseis. Segundo, os fósseis são incrivelmente raros (em relação ao montante de seres vivos que já existiram) e necessita de condições muito específicas.

Mutantes não são monstros, são apenas ligeiramente diferentes de seus antecessores. Quanto mais leve for a mutação, mais a chance de ela ser benéfica. Mutações muito bruscas tendem a ser deletérias aos indivíduos. E por isso não existe uma quantidade muito grande de indivíduos "exóticos" fossilizados, geralmente os fósseis apresentam uma mutação já fixada na população.

Por que no jogo do "erro e acerto" não temos exemplos que perderam na loteria, e que chegaram "perto" de se camuflar com ambiente mas não conseguiram? Que eu saiba todos os seres são devidamente "aptos" em seus devidos habitats, e até fora deles, diga-se.

98% por cento das espécies perderam o jogo, como assim não temos exemplos de perdedores?

Todas as espécies atualmente estão adaptadas ao seu ambiente, e não todos os indivíduos.

De repente um réptil passa a voar, e a evolução lhe dá todas as ferramentas necessárias para isso! É claro, "com erro e acerto em milhares de anos!" Putz! Não existem penas mal formadas! E é todo um conjunto. Penas, ossos ocos, sistema circulatório e etc! Deveria haver réptil com penas, mas ossos, sólidos.

De repente não, existem vários estágios para o voo que começam desde saltos planadores com pele mais esticada (como no caso de esquilos voadores) passando por becos sem-saída na estrada do voo (como o avestruz e a galinha) até o voo dos morcegos e colibris.

E a evolução das penas é bem documentada pelo registro fóssil, inclusive foi descoberto recentemente um fóssil de proto penas de dinossauro presas em âmbar (jurassic park? hehe), é só dar uma googlada e estudar sobre a evolução das penas.



A bíblia lida mais com o que "aparenta", não com concepções modernas.

A pergunta continua a mesma, se ela é um livro datado com o pensamento da idade do bronze em concepções cotidianas, oque faz pensar que ela tenha alguma coisa relevante em questões existenciais, sem ser apenas um registro histórico mutilado sobre a evolução do pensamento humano desde a idade do bronze?



Última edição por Johannes em Seg Fev 06, 2012 4:13 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 4:00 pm

Existe um programinha de computador bem simples que eu tinha em que se demonstra a evolução nos parâmetros darwinianos.

O programa simula umas criaturinhas chamadas de biotas que vivem em um ambiente líquido e se reproduzem de forma assexuada. Para nadar nesse ambiente elas tem várias nadadeiras, e todas as características delas são numeradas num tipo de DNA que fica mudando aleatoriamente.

O desafio do "jogo" é vc criar uma biota que seja mais apta ao ambiente que as outras, então vc pode mudar todas as características dela. E também existe o modo automático, onde as caraterísticas vão sendo mudadas aleatoriamente e as mais aptas acabam dominando o ambiente, então vc pode salvar elas e estudar seu DNA.

Nem preciso dizer que as biotas que se formavam no sistema de seleção natural eram sempre superiores as que eu criava. E o legal era diminuir o alimento no ambiente e ver que surgiam biotas cada vez mais agressivas e extremamente rápidas.

Se alguém quiser esse "joguinho" me passa o e-mail por MP que eu envio. É bem levinho 560 KB.
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 4:11 pm

Johannes escreveu:
Bem não quero tomar partido por nenhum dos lados, mas nunca ví nenhuma afirmação criacionista no sentido de dizer que a evolução ocorreu num só lance, como sorteio das dezenas num globo de loteria.

Essa é a principal afirmação criacionista, tanto que existe uma foto no livro Criação das TJ's de um homem vendado enfileirando números de 1 a 10 e com uma legenda dizendo que as chances de isso acontecer são praticamente impossíveis.

Também eles apelam para a "complexidade irredutível" que, conforme eles, precisa ter surgido de uma vez só.

A ilustração a que você se refere, nada tem que ver com "seleção natural" e a evolução, mas refere-se ao fato da sequência dos dias criativos de gênesis 1, terra caótica, aparecimento de vegetais, peixes, criaturas marinhas, aves, criaturas terrestres e por fim o homem, de fato coincidirem com o modelo geológico defendido pela moderna ciência.

Aí é onde que reside a pedra no sapato evolucionista. Por que não encontramos nos registros fosséis, penas, olhos, ouvidos, pernas, pés, asas, orgãos e etc PARCIALMENTE formados? Os seres sempre parecem ser friamente calculados e adaptados aos seus respectivos ambientes. Há insetos que se parecem perfeitamente com folhas., flores e etc. Outros seres que se parecem com pedras, gravetos etc.

Primeiramente a evolução não precisa de fósseis, embora ela preveja os fósseis. Segundo, os fósseis são incrivelmente raros (em relação ao montante de seres vivos que já existiram) e necessita de condições muito específicas.

Mutantes não são monstros, são apenas ligeiramente diferentes de seus antecessores. Quanto mais leve for a mutação, mais a chance de ela ser benéfica. Mutações muito bruscas tendem a ser deletérias aos indivíduos. E por isso não existe uma quantidade muito grande de indivíduos "exóticos" fossilizados, geralmente os fósseis apresentam uma mutação já fixada na população.

Não tão raros, pelo contrário, são bem ABUNDANTES. Fosséis de dinossauros que o digam.A próposito, dinossauros são bem mais antigos e estariam numa camada geológica bem mais profunda que aves, que são mais recentes, só pra citar. Encontra-se dinossauros aos montes, já os elos entre eles e as aves, que seriam mais recentes, teriam que ir mudamente lentamente por milhares de anos, simplesmente NÃO EXISTEM. Quando muito um outro exemplar, que com mais estudo se revela ou já ser uma ave, réptil, ou FRAUDE.

Por que no jogo do "erro e acerto" não temos exemplos que perderam na loteria, e que chegaram "perto" de se camuflar com ambiente mas não conseguiram? Que eu saiba todos os seres são devidamente "aptos" em seus devidos habitats, e até fora deles, diga-se.

98% por cento das espécies perderam o jogo, como assim não temos exemplos de perdedores?

Todas as espécies atualmente estão adaptadas ao seu ambiente, e não todos os indivíduos.

Não temos meio-reptil-ave. Proto penas igualmente não existe. A pergunta é, por que não? É por que tem o homem vivo pra observar e testemunhar?

De repente um réptil passa a voar, e a evolução lhe dá todas as ferramentas necessárias para isso! É claro, "com erro e acerto em milhares de anos!" Putz! Não existem penas mal formadas! E é todo um conjunto. Penas, ossos ocos, sistema circulatório e etc! Deveria haver réptil com penas, mas ossos, sólidos.

De repente não, existem vários estágios para o voo que começam desde saltos planadores com pele mais esticada (como no caso de esquilos voadores) passando por becos sem-saída na estrada do voo (como o avestruz e a galinha) até o voo dos morcegos e colibris.

E a evolução das penas é bem documentada pelo registro fóssil, inclusive foi descoberto recentemente um fóssil de proto penas de dinossauro presas em âmbar (jurassic park? hehe), é só dar uma googlada e estudar sobre a evolução das penas.




[/quote]

Que eu saiba só tem esse exemplo e olhe lá. Vai lá que o tempo não mostra que é fraude? É bom ir com cautela. Nada impede também que poderia haver espécies vivas em diferentes estágios evolutivos exibindo protopenas para endossar a tese. Galinha e avestruz são aves plenamente formadas, mas que sempre viveram bem no solo, nunca tentaram voar. Não são elos entre nada. Mesma coisa que os esquilos e morcegos.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 4:15 pm

Pedro vc é o Ruther se não me engano não?

Vc toma antibióticos?

Sobre as fraudes, ultimamente estão cada vez mais raras desde que se aprimoraram os métodos científicos, e as fraudes do passado foram expostas pela própria ciência e não por criacionistas. Aliás, os criacionistas não produzem nada, apenas ficam atacando a ciência com malabarismos conceituais. Mesma coisa que teóricos da conspiração, a la History Channel.
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 4:56 pm

Johannes escreveu:Pedro vc é o Ruther se não me engano não?

Vc toma antibióticos?

Sobre as fraudes, ultimamente estão cada vez mais raras desde que se aprimoraram os métodos científicos, e as fraudes do passado foram expostas pela própria ciência e não por criacionistas. Aliás, os criacionistas não produzem nada, apenas ficam atacando a ciência com malabarismos conceituais. Mesma coisa que teóricos da conspiração, a la History Channel.


Sim eu sou o Ruther. Por que a perguntas sobre antibióticos, seria o caso das mutações?

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 5:03 pm

As fraudes não são tão raras assim não Johannes. Ocorre que elas estão cada vez mais sofisticadas. Em pleno anos 2000 um suposto fóssil que seria elo entre réptil e ave enganou meio mundo no meio científico.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u3202.shtml
Acho muito "mágico" o modelo evolucionista, cujo coringa para tudo eles usam a expressão "isso levou milhares, milhões, bilhões, zilhões de anos..." Ah, sei, "senta lá Cláudia".

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 5:10 pm

Só lembrando que nem todos os cristãos são criacionistas. A ICAR, maior denominação cristã, NÃO É. E mesmo entre os antigos pais da igreja, havia aqueles que não liam os relatos do AT tais como o da criação literalmente. Isso tampouco é motivo para se aceitar a evolução sem nenhum questionamento. Deus (para os deístas) poderia perfeitamente usar o "mecanismo evolutivo" para criar o mundo e seus seres ee muitos assim entendem, contudo a questão é bem mais complexa.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 5:35 pm

Pois para de tomar eles, Ruther! O funcionamento deles é baseado na TE.

A TE não abrange a origem da vida. Embora possa ter seus algoritmos aplicados nela, oque atualmente é minha posição.

A vida orgânica, o hardware, é espantosa mas não é nada impossível de se quantificar fisicamente, e quanto mais fizemos isso, menos espantosa se torna.

Espantoso para mim é a vida auto-consciente, a mente em si, o software, isso sim é espantoso. Na verdade oque assombra mesmo é a consciência do nosso potencial em termos do espírito humano. Tanto que foi o mundo das idéias que fascinou Platão, o mundo ideal que nós conseguimos conceber, mesmo ele não existindo fisicamente, somente a possibilidade de conceber oque seria um paraíso totalmente desconectado da realidade, é algo que considero extraordinário.

Dizem que todos os pensamentos já concebidos podem ser realidade em alguma parte espaço-temporal do universo, as vezes gosto de pensar assim, quando quero me desligar da realidade. É melhor do que cocaína!
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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 5:57 pm

Johannes escreveu:Pois para de tomar eles, Ruther! O funcionamento deles é baseado na TE.

A TE não abrange a origem da vida. Embora possa ter seus algoritmos aplicados nela, oque atualmente é minha posição.

A vida orgânica, o hardware, é espantosa mas não é nada impossível de se quantificar fisicamente, e quanto mais fizemos isso, menos espantosa se torna.

Espantoso para mim é a vida auto-consciente, a mente em si, o software, isso sim é espantoso. Na verdade oque assombra mesmo é a consciência do nosso potencial em termos do espírito humano. Tanto que foi o mundo das idéias que fascinou Platão, o mundo ideal que nós conseguimos conceber, mesmo ele não existindo fisicamente, somente a possibilidade de conceber oque seria um paraíso totalmente desconectado da realidade, é algo que considero extraordinário.

Dizem que todos os pensamentos já concebidos podem ser realidade em alguma parte espaço-temporal do universo, as vezes gosto de pensar assim, quando quero me desligar da realidade. É melhor do que cocaína!

Bom não creio que mudanças no nível de vírus e bactérias se apliquem a TE. Ultimamente tenho procurado me desligar o máximo possível da realidade, de interferências mentais externas e tentar prescutar o "desconhecido" apenas o "ouvindo" ou deixando que ele se revele naturalmente. Tava dando uma olhada no seu tópico sobre ataraxia e obliviação e achei bem interessante. Dias desses, antes de ler o tópico, tava pensando sobre daqui há cem anos não existirmos mais e confesso fiquei bem perturbado. Embora ache que mesmo as coisas vistas de uma ótica puramente física e material, possamos voltar em um futura existência ainda que sem lembranças de uma vida anterior. Nosso pensamento é basicamente impulsos elétricos alimentados por oxigênio(?) isso não se destrói, vai se reciclando. Bem é isso que penso no momento. Vai que com a robótica e outros avanços o homem não consiga vencer a morte também. Não duvido de mais nada.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 7:34 pm

Embora ache que mesmo as coisas vistas de uma ótica puramente física e material, possamos voltar em um futura existência ainda que sem lembranças de uma vida anterior.

Nietzsche pensou nisso e chamou de Eterno Retorno, e considerava essa sua mais intrigante idéia.

Se o universo for finito, essa idéia é assustadoramente possível. O problema é que iríamos viver em todos os universos possíveis, em alguns nos lembraríamos de tudo, em outros não.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 7:48 pm

Johannes escreveu:
Embora ache que mesmo as coisas vistas de uma ótica puramente física e material, possamos voltar em um futura existência ainda que sem lembranças de uma vida anterior.

Nietzsche pensou nisso e chamou de Eterno Retorno, e considerava essa sua mais intrigante idéia.

Se o universo for finito, essa idéia é assustadoramente possível. O problema é que iríamos viver em todos os universos possíveis, em alguns nos lembraríamos de tudo, em outros não.


Essa idéia de múltiplos universos é bem intigrante. Muitas vezes eu tenho a sensação de está nesse atual de propósito por vontade própria, tipo se submetendo a um teste auto imposto a si mesmo. Tipo escolher participar de um simulador de videogame só que com realismo no limite. É difícil explicar. Mas que muitas vezes essa idéia me ocorre, isso ocorre.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Pedro em Seg Fev 06, 2012 7:55 pm

Não sabia sobre esse conceito do Eterno Retorno do Nietzsche. Mas sinceramente, tive esse mesmo pensamento dele sim! Tenho a sensação de as coisas serem cíclicas. Algumas dando até pra prever, por meio de sonhos e pressentimentos. De forma espontânea , sem forçar a mente a nada.

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 9:45 pm

"E se um dia ou uma noite um demônio se esgueirasse em tua mais solitária solidão e te dissesse: "Esta vida, assim como tu vives agora e como a viveste, terás de vivê-la ainda uma vez e ainda inúmeras vezes: e não haverá nela nada de novo, cada dor e cada prazer e cada pensamento e suspiro e tudo o que há de indivisivelmente pequeno e de grande em tua vida há de te retornar, e tudo na mesma ordem e sequência - e do mesmo modo esta aranha e este luar entre as árvores, e do mesmo modo este instante e eu próprio. A eterna ampulheta da existência será sempre virada outra vez, e tu com ela, poeirinha da poeira!". Não te lançarias ao chão e rangerias os dentes e amaldiçoarias o demônio que te falasses assim? Ou viveste alguma vez um instante descomunal, em que lhe responderías: "Tu és um deus e nunca ouvi nada mais divino!" Se esse pensamento adquirisse poder sobre ti, assim como tu és, ele te transformaria e talvez te triturasse: a pergunta diante de tudo e de cada coisa: "Quero isto ainda uma vez e inúmeras vezes?" pesaria como o mais pesado dos pesos sobre o teu agir! Ou, então, como terias de ficar de bem contigo e mesmo com a vida, para não desejar nada mais do que essa última, eterna confirmação e chancela?"

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Re: Será que nos cansamos de discutir doutrinas?

Mensagem por Johannes em Seg Fev 06, 2012 9:56 pm

Por incrível que pareça ainda se tem a problemática da existência inerente do Eu, do Self. O Eu está mais para uma resultante do que para um ente "em si mesmo".

Já lí sobre uma hipótese, na ótica dos multi universos, de nosso Eu em cada universo ser um somatório instantâneo de cada Eu-espelhos desses multi universos. Existe um experimento teórico sobre isso, que é uma derivação do Gato de Schrödinger, que se chama suicídio quântico, é bem interessante.
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